[지하세계 B4] 이상돈 "비례 민주주의, 그게 영어로 번역이 됩니까?" [형오살롱]

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◎ 앵커> 민주당은 준연동형이냐, 아니면 병립형으로 가느냐를 놓고 이제 옥신각신하다가 이재명 대표가 준연동형으로 하겠다. 어쩔 수가 없다. 그런 결론을 내렸는데. 위성정당 문제는 어쩔수 없나봐요?

● 이상돈> 준연동제를 입볍 하지 말았어야지. 생각해 보세요. 선거법이라는 것은 그렇게 뭐 국회에서 알량한 다수 석이 있다 그래서 제멋대로 통과하는 게 아니잖아요. 그런데 이 사람이 제멋대로 통과했잖아요. 그리고 또 민주당의 당시 정당명부 연동형을 좋아했느냐. 그것도 사실은 아니라고. 공수처법을 통과시키기 위해서 할 수 없이 엮어들어간 거라고. 그러니까 완전히 정략적으로 하니까 선거법을 엉망진창으로 만들었잖아요. 그런데 그걸 갖다가 당 지도부가 또 바뀌고 뭐 어쩌고 하니까, 이른바 진보 등등 사람들이 일종의 무슨 독트린으로 알잖아요. 우리나라의 진보 교수들 책상 가보면요. 다 그것도 구름 위에서 하는 사람들이에요, 현실은 도외시하고.

◎ 앵커> 준연동형제를 압도적으로 찬성하더라고요.

● 이상돈> 그거 다 거기서 나온 거예요. 그거 거기서 나온 거예요. 나는 비례 민주주의니... 비례 민주주의라는 게 어디 있어, 도대체. 영어로 번역이 됩니까, 그게? 그런 거 없는 거예요. 그리고 각 나라의 선거 제도는 그 나라가 지켜왔던 게 전통이 있고 흐름이 있어요. 그걸 별안간 바꾸지 못합니다. 영국 같은 경우도 계속 소송 걸고 영국은 비례대표 없으니까 사표가 더 많이 나오죠. 그래서 영국의 자유민주당은 전체 득표율에 비해서 의석수가 굉장히 적지 않습니까? 그러나 그거 못 고치잖아요. 그러면 이쪽이 영국의 전통이고 미국 같은 데 보면 캘리포니아, 텍사스 같은 거대한 주도 상원의원 2명이고. 성남시보다 인구 훨씬 적은 버몬트니 이런 데도 상원의원은 2명이잖아요. 굉장히 비민주적이잖아요. 그거 고치기 어렵잖아요. 선거 제도와 정치 제도라는 것은 그렇게 급격한 변화를 하기가 어렵다는 거, 특히 선거 제도는 어렵다는 것을 충분히 이해하고 현재의 문제점을 보완하고 보다 좀 이렇게 좋은 방향으로 점진적으로 바꾸는 거 이렇게 해야 되는데, 별안간 무슨 혁명하는 것처럼 확 그렇게 지금 통과시킨 것 아니야. 그러니까 지금 감당이 안 되잖아요, 이게. 그러니까 나는 이게 굉장히 잘못된 거라고.

◎ 앵커> 이재명 대표의 정치적 미래는 어떻게 보고 계세요? 여러 가지 이제 재판도 많고.

● 이상돈> 솔직히 얘기하면 지금 뭐 지금 민주당이 이재명 대표 체제만 아니면 뭐 이번 총선은 민주당이 쉽게 이기는 거라고 봅니다. 그런데 뭐,

◎ 앵커> 이재명 대표만 아니라면?

● 이상돈> 다른 말하자면 좀 뭐라 그럴까. 집단 지도 체제니 뭐 좀 이렇게 임시적으로 그렇게 끌고 가면 뭐 선거는 뭐 민주당이 이긴다고 봐야죠. 왜냐 그러면 이쪽, 저쪽의 악재를 다 털고 보면요. 이제 지금까지 보수 정당, 즉 국민 과거 새누리당이 유리했던 게 뭐냐 그러면 호남보다 영남이 인구가 많아서 그랬죠.

◎ 앵커> 그렇죠. 유권자 수가 많은 거예요.

● 이상돈> 그런데 결정적인 최근 20년간의 변화가 뭡니까? 양쪽에서 인구가 다 빠져서 경기도로 갔잖아. 경기도의 (표)를 과거 새누리당, 한나라당은 지금 국민이, 국힘이 잃어버렸다는 거죠.

◎ 앵커> 지금 경기도지사도 김동연 지사가 민주당 소속이죠.

● 이상돈> 그렇죠. 그리고 지금 경기도 지도 보고 보면 지금 국힘 쪽에서 안정으로 당선될 데가 몇 군데가 안 됩니다. 이게 1990년대에는 몇 개 빼고서는 다 한나라당이 이겼어요. 이제 그것이 제가 보기에 최근 한 20년 동안에 큰 정치 구도의 변화고 그거 배경은 뭐냐 그러면 젊은 사람들이 다 수도권으로 왔잖아요. 그리고 이제 서울의 집값이 비싸니까 그런 사람들이 다 서울 외곽, 이제 경기도에 있고.

◎ 앵커> 또 경기도로 가고.

● 이상돈> 그런 사람들의 성향, 내가 그래서 2012년에 내가 절실히 느낀 것은 정말 이게 이번에 박근혜라는 좋은 후보가 있어서 정권을 창출하게 되면 이 문제를 해결하지 않고서는 정권 자체의 가능성이 없다는 건 내가 피부로 느꼈어요. 왜냐? 내가 그때 비대위원으로 뭐 이제 지원 유세에서 많이 했는데 경기도에 아파트 많은 데 가면 그냥 이 빨간 옷 입고 그냥 들어갈 수가 없더라고. 찬바람이 쌩쌩 불어. 그러니까 선거 운동원이 거기 가지 말자고 다른 데 가자고. 가는 데 어디냐 그러면 노인들이 있는 재래시장. 재래시장 유권자가 몇 명 있어? 아파트 단지가 더 많지.

◎ 앵커> 10년 전에 이미 그거를.

● 이상돈> 그럼요. 그런데 그거를 지금 전혀 못 했잖아요. 그러니까, 그런데 이제 이 양쪽에 악재가 생긴 거죠. 특히 민주당이 지난번에 뭐 쓸데없이 세금 올리고 뭐 부동산...그래서 이제 대선하고,

◎ 앵커> 종부세 같은 것들.

● 이상돈> 대선하고 이제 지방 선거에 이긴 거죠.

◎ 앵커> 패배요.

● 이상돈> 그러니까 간신히 이긴 거죠, 솔직하게 얘기해 보면. 그런 구도에서 볼 때는 제가 볼 때는 민주당의 과거 세금 올리는 것 같은 바보 짓 같은 거 안 하면 이 정권 유지한다고.

◎ 앵커> 이재명 대표 체제만 아니라면 뭐 민주당이 정치 지형으로 놓고 봐서는 훨씬 압도적으로 우위에 있을 일인데

● 이상돈> 정치 지형으로 내가 볼 때 우위에 있어요.

◎ 앵커> 지금 저기 친명계를 중심으로 이재명 체제가 있으니까 이게 이런 박빙 상황으로 바뀐다?

● 이상돈> 그렇다고 한다면 이재명 지금 뭐 대표라는 사람이 또 뭐 이렇게 기소가 돼 있잖아요. 무슨 총선 앞두면 뭐 막말을 했다, 뭐 음주 운전 뭐 걸리면 무조건 공천 탈락하는데 이게 지금 기소된 내용도 그게 뭡니까? 위증 교사 아닙니까. 위증 교사가 우리나라 위증하고 똑같이 5년 이하의 징역하고 벌금형 있는데 지금 법원에서 벌금형 안 내립니다. 그리고 우리나라 법이 다른 나라에 비해서, 특히 영미계통에 비해서 위증 처벌이 약합니다. 거기는 위증 하면 7년이에요, 기본적으로. 특히 위증을 해서 사형 범죄의 재판이 바뀌게 되면 위증한 사람도 사형해. 위증을 해서 억울한 사람이 사형 선고가 바
뀌어지면 그 위증한 사람도 최고 사형이에요. 왜냐 그러면 영미 재판에서는 증인으로 할 때 어떻게 합니까? 성경에 하느님에 대한 거역이라고.

◎ 앵커> 거짓말을 하지 않는다?

● 이상돈> 그렇죠. 그리고 미국에 범죄가 많잖아요. 살인, 강도 뭐 엄청나잖아. 그런데 미국에서는 위증죄 처벌의 경우는 굉장히 드물어요. 감히 안 하는 거죠. 그 위험 부담을 안고서 위증할 사람이 없어. 그만큼 그래야만 재판이라는 게 정의 구현 아닙니까? 굉장히 중요한 거예요. 법원에 가서 진실을 말하는 거 굉장히 중요해. 그걸 담보하는 게 굉장히 중요한 거예요. 그거 이제 선서한 증인에 대해서. 그런데 이게 보통 문제가 아니에요. 물론 유죄 확정은 안 나왔지만 그러면 우리는 이 재판 대법원 가려면 몇 년 걸리는데 이런 상태로 간다는 게 이게 합당하냐. 이게 정상적인 사고가 아니죠. 나
는 그래서 민주당, 지금 한동훈 위원장을 버텨주고 있는 것은 바로 이거예요, 이거 제일 큰 게. 이거 남이 잘못한 거로 버티는 거야.

◎ 앵커> 그러나 이재명 대표는 이제 물러날 생각이 전혀 없으신 것 같고 계양을에 또 이제 나오신다고 하는데 계양을에 나오는 것도 본인의 재판과 관련이 있는 건가요?

● 이상돈> 아니, 그건 뭐 당 대표가 선거를,

◎ 앵커> 비례로 해도 되니까.

● 이상돈> 당 대표가 선거를 나가야지. 뭐 그것도 비례대표,

◎ 앵커> 한동훈 비대위원장은 불출마를 한다고 했었잖아요.

● 이상돈> 나는 뭐 그것도 나는 뭐 썩 잘한 생각이라고 보지는 않아요.

◎ 앵커> 당 대표는 나가야 된다, 선거에?

● 이상돈> 당 대표가 그렇다고 당 대표가 뭐 험지에 나가서 떨어지면 그게 무서운 거지. 그러니까 당 대표는 상징성이 있고 충분히 당선할 수 있는 데를 나가는 거죠. 예를 들면 이낙연 종로 가서 이겼잖아요. 그래서 이낙연 대표가 이제 올라선 건데 좀 그런 걸 하는데 문제는 이제 한동훈 위원장이 선거를 한 번도 안 해봤잖아요. 그러니까 본인 부담도 있고 이제 나는 뭐 그런 것은... 그건 사실 좀 그래요. 떨어질 거 뻔한 데 갈 수도 없고. 붙을 데 뻔한 데 갈 수도 없고.

◎ 앵커> 양지 가면 양지 간다고 뭐라 하니까.

● 이상돈> 그래. 그런데 나는 좀 과거의 김영삼 대통령 국회의원 몇 선 했는지 셀 수도 없잖아요. 다 한 군데에서 했잖아요, 한 군데에서. 그런데 국회의원들이 (지역구를) 무슨 여기 갔다 저기 갔다 볼처럼 집어넣고 하는 건 나는 굉장히, 이게 한국만 있는 거예요, 이거. 뭐 어디 나갔다 온 사람이 뭐 이번에 또 어디를 가고 저기를 가고 무슨,

◎ 앵커> 3선 이상 제한 규정 뭐 이런 것들이 각 당마다 있으니까.

● 이상돈> 그런데 그것도 사실은 다선 의원들을 좀 키워야만 그 당의 위상이 됩니다. 그래서 미국에서 보면 뭐 거기는 우리하고 좀 다르지만 그래도 유명한 다선 의원들이 한 지역구에서 있었다는 거죠. 그런데 우리는 옥석 차별없이 무조건 '다선 의원들은 다 나쁜 놈들이다' 그러면 다선 의원 채우는 건 좋아. 또 들어올 사람들이 더 낫느냐? 초선 의원 수준이 지금 우리나라는 더 나쁩니다. 더 저질이야, 이거는. 초선 의원들이 과거의 나이 든 사람보다 우리나라가 좀 학력이, 우리나라가 국민적인 전체 학력이 높아졌잖아요. 그러면 우리나라 초선 의원들이 다선 의원보다 뭐 나은 게 있냐? 내가 볼 때는
나은 거 하나도 없어. 그러니까 이건 뭐 그래도 3선, 4선 하게 되면 국회에서 뭐 좀 이게 있잖아. 이렇게 랭킹 있으니까. 그런데 초선 넣어봤자 이건 뭐 이게 별볼일 없잖아요. 그러니까 그런 것도 당 선거 치르는 사람들은 이런 거 저런 거를 상당히 고려해서 다선 의원 중에서는 정 문제가 많다 하는 경우에 은퇴를 유도하거나 하는 거고 뭐 일체 그냥 이게 안 된다 하고 나서 또 뭐 다 집어넣으면 집어넣는 게 초선이 더 형편없어.