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인터뷰 자료의 저작권은 ‘MBN 정운갑의 집중분석’에 있습니다.
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아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
- MBN <정운갑의 집중분석>
매주 월~금 오후 5시
재방 익일 새벽 1시, 새벽 4시
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한화갑 (전 민주당 대표)
▶어서 오십시오
-안녕 하세요
▶노무현 전 대통령 차명계좌 발언 때문에 세상이 시끄러웠는데, 조현오 전 경찰청장이 결국 법정 구속되었습니다. 법원판결을 어떻게 보세요?
-남을 모함하게 한 사람에게 댓가를 치르게 한 것은 당연한 겁니다.
▶앞으로 이런 일이 없어야죠.
-다시는 이런 일이 일어나지 않도록 이번 기회에 댓가를 반드시 치르게 해야 합니다.
▶박근혜 인사 윤선이 드러났습니다. 지역 화해의 인사를 주문했는데 만족하십니까?
-제가 주문한 것도 있지만 박근혜 대통령 스스로 그것을 강조했습니다. 그러나 전라도 유권자들이나 일반 국민들이 대탕평에 만족하는 것은 아닌 것 같습니다.
▶불만이 그득해 보이십니다.
-불만을 토로하는 것은 없고요. 다만, 전라도에서 섭섭함을 느끼고 있는 건 사실인 것 같습니다.
▶정홍원 지명자 청문회가 있었는데, 후보들에 대해서 여러 가지 문제가 제기되고 있는데요. 정책 감으로 보시기에 잘 될 것 같습니까?
-그분들 개인의 문제가 아니라 우리가 과거를 어떻게 살았나 하는 자화상입니다. 예를 들면 투기를 아는 사람들도 정부를 가진 사람들이고, 투기할 자금을 가진 사람들입니다. 권력의 주변이니까 그 정보를 압니다.
▶있는 사람들이죠?
-네 있는 사람, 가진 사람, 행시한 사람들의 놀음이었어요. 이것이 우리 앞에 적나라하게 나타난 것입니다.
▶검증을 둘러싸고 여러 말들이 많습니다. 인선과정에서 능력 중심으로 강조를 해야 하는건지. 과거의 문제에 대해 법적인 준수의 의무, 이것 역시 굉장히 중요한 문제 아닙니까. 이 문제를 새롭게 정리할 필요가 있다고 보세요?
-청문회를 거쳐갈수록 줄어들어야 하는데 더 명명백백히 나타나고 있습니다. 예를 들면 김대중 대통령 때 장상 총리 지명자던지 MBN 장 회장님, 이런 분들이 부동산투기 관련으로 낙마하지 않았습니까. 이명박 대통령 들어서고 그분들보다 주소를 더 많이 옮겼고, 의혹이 더 많았는데 적당히 넘어가게 되었습니다. 이번 기회를 통해서 공식이라고 할까요. 넘어가더라도 어느 정도 체면치레를 남기는 정돈이 되었으면 좋겠습니다. 이것이 우리 과거사를 스스로 돌아보는 것이거든요. 우리가 이렇게 살았구나, 느끼게 해주는 겁니다.
▶이런 것들이 점차 사라져서 국민들도 하나가 되어서 지도층을 서로 믿고 그런 토대가 되는 자양분이 되었으면 합니다.
-그렇습니다.
▶조현오 총장에 대해서 앞서 이야기 했는데요. 민주당에서는 당연한 결과다, 라고 하는데. 새누리당에서는 특별한 반응이 없고요. 이것이 어떻게 보면 씁쓸하죠. 경찰 수장인데.
-노무현 대통령 뿐 만 아니라 역대 대통령에 대해서 우리나라에서는 택시타고 다니면 비자금을 가지고 있다는 이야기를 다 합니다.
▶김대중 전 대통령도요?
-네 김대중 대통령도 우리 집사람이 택시를 탔는데 택시운전하시는 분이 그러셨데요. 김대중대통령이 6조원을 스위스 은행에 보관하고 있다는데 그런 돈을 이럴 때 풀면 우리에게도 돌아올 것 아니냐 하면서 화를 내면서 욕을 하더래요. 내가 잘 아는데 그런 분이 아니다 라고 하니까 당신이 뭘 아느냐 내리라고. 더 버티다가 매 맞을 것 같아서 도중에 내려서 걸어왔어요. 그 뿐만 아니라 제 경우에도 제가 수 조원을 가지고 있다는 소문이 있고
▶한화갑 대표께서도 수 조원 이야기가 있었습니까?
-그렇습니다.
▶저는 처음 들었습니다.
-
- 2006년도 공천현금을 200억을 가지고 숨기고 있다, 한화갑이 이것을 풀기 위해서 돈을 나눠 쓰자고 그런 사람도 있었습니다. 말같이 않아서 대꾸도 하지 않았는데 온라인상에 돌아다녔다는데 전 몰랐어요.
▶과거 김대중 전 대통령, 이명박 대통령, 노무현 전 대통령, 박정희 전 대통령 같은 경우, 계속 확인되지 않은 이야기들이 유포 되는데 그 원인이 뭐라고 보세요? 더군다나 이번 경우에는 사실 경찰청장이라고 하면 최고위 지도층 아닙니까.
-경찰청장은 정보를 가지고 있기 때문에 경찰청장이 그러한 이야기를 하면 국민 상당수가 곧이 들을 것입니다. 우리나라 정치 지도자들에 대한 이야기가 국민 속에 사실 인 것처럼 회자되고 있다는 것은 무엇을 의미합니까. 과거 우리의 정치가 그만큼 부패했다는 것을 말해주는 거 아닙니까. 계속해서 연이어서 대통령이 지나가면 스위스 은행의 비자금을 다들 가지고 있는 걸로 되어 있습니다. 그러나 이런 것을 통해서 하나씩 걸러내고, 또 우리 공직 사회나 총리나 장관, 국무위원들이 청문회를 통해서 그렇지 않다는 것이 밝혀지고 차츰 정착되어 가겠죠. 지난 5월에 제가 독일에 갔을 때 동포들이 그래요. 한 대표는 돈이 많을 거 아닙니까. 제가 돈이 없습니다. 왜 제가 돈이 많다고 생각 합니까 했더니, 여당 대표도 하고 원내 총무, 사무총장도 했는데. 월급만 모아놔도 얼마나 많겠습니까, 이런 이야기를 하시더라고요.
▶공천 관련해서 그런 생각들을 하실 거 아닙니까.
-그래서 제가 그 자리들은 원래 월급이 없는 자리라고 했습니다. 그리고 저도 지역구를 가졌지만 공천 때 마다 돈을 받았다는 이야기가 나옵니다. 제 정치생활을 통해서 지금은 다 압니다. 어떤 사람이든 한화갑하고 돈거래 해서 성공한 사람 있으면 나와 봐라, 언제든지 가지고 나오면 몇 배로 보상해 주겠다, 큰소리 치고 다닙니다. 선거 때 한 사람이 돈 받고 공천했다고 연설하고 다니는데 증거 대라고 하면 못 댑니다. 그렇다고 과거에 저하고 같이 일했던 사람들을 고발해서 법정에 세울 수도 없는 것이고. 그런 예가 많습니다.
▶몇 조원은 아니더라도 몇 백억은 없으세요?
-가져오라 이거죠. 몇 배든지 보상해 주겠다고요.
▶전혀 없습니까?
-그 면에서 자신 있습니다.
▶김대중 전 대통령에 대해선 비자금 이야기가 많이 나왔습니다.
-저는 그렇게 생각해요. 과거의 우리가 정치를 할 때는 돈이 필요했습니다. 그러나 김대중 대통령의 경우에는 공개적으로 누구에게 차 한 잔을 먹어도 차를 사준 사람이 당합니다. 그러니까 도움을 받아도 도움을 받았다고 말을 못하는 세상입니다. 내가 활동 하는데 어려움을 무릅쓰고 도와준 사람들을 보호하기 위해서라도 그 돈을 착실하게 보관했다가 확실하게 민주주의를 위해 써야 되고
▶누가 도와줬다는 이야기도 못하죠.
-얼마나 고심을 했겠습니까.
▶정치 자금은 잘 모으셨습니까?
-저는 모르겠습니다. 정치하는 세계에 수십 년 살았지만. 아마 제일 소중한 사람이 정치 자금을 마련해 오는 사람입니다.
▶그렇죠, 당시에는 정치하는 사람이 곧 돈이었으니까요.
-공자도 돈을 만들어온 제자를 먼저 찾았다는 이야기도 있잖아요. 언젠가 여담입니다만, 하도 어려울 때 유신 때 DJ 대통령께서 제게 고향 사람들을 더러 만나던데 한번 만나봐봐, 라는 이야기를 하시더라고요
▶간접적인 사인이죠?
-얼마나 어려우시면 그랬겠습니까. 공을 세워보겠다고 제가 나섰습니다. 이런 이야기를 하시는데. 얼마나 어려우면 그러시겠느냐. 그러니 도와드리자 했더니, 어렵다고 거의 거절을 당했죠. 그 다음에 어떤 소문이 돌았느냐, 한화갑이 자기가 돈이 아쉬우니 김대중을 팔아서 정치자금을 걷어 쓰려고 한다고 나쁜 사람이라고. 김대중 선생이 돈이 필요하면 한화갑을 시켰겠냐고.
▶직접 연락하지
-직접이 아니라 그런 사람이 있어요. 아무개를 시켰지, 한화갑을 시켰겠냐고요. 그러고 보니 그럴 것 같더라고요. 그래서 제가 말씀 드렸어요. 총재님 이런 소문이 있어서 고향 사람 못 만나겠습니다.
▶뭐라고 그러셨습니까?
-할 수 없는 거죠.
▶돈이라는 게 과거의 정치와 뗄레야 뗄 수 없었는데
-지금은 정치자금법에 의해서 돈이 나오지만요, 화장실을 가는데도 돈이 필요하면 보스에게 돈을 얻어갔습니다.
▶정치하면 캐쉬 앤 위스키, 라는 말도 있었습니다. 지금은 많이 바뀐거죠?
-지금은 그렇게 못합니다. 옛날에는 당이 어려우니까 공천 때 언급도 했지만 지금 그랬다간 난리가 나죠.
▶아직도 그런 사람이 있는지 검찰이 바쁘게 움직이던데
-모르겠습니다만
▶박근혜 당선인 인사가 났습니다. 4대 권력 기관장과 대부분 인선이 되었는데요. 청와대 수석들, 주요 장관들. 앞서 탕평 주문하고 박근혜 당선인 의지였잖아요. 이정현 정무수석, 이남규 홍보수석, 김장수 실장, 만족스럽지 못하시죠?
-제 입장보다도 전라도 쪽에서 그런 전화로 문의를 하는 거 보면 만족스럽지 못하게 생각하는 것은 사실인 것 같습니다. 그러나 전라도 사람들은 그것이 우리가 살아온 과거의 방식 아니냐는 체념도 합니다.
▶믿었는데
-지금까지 김대중 대통령 때 전라도 사람으로서 처음 하는 벼슬이 있었습니다. 육군참모총장, 국세청장, 경찰청장.
▶감사원장도
-그랬죠. 이런 자리에 전라도 사람이 처음 간 거예요. 옛날에는 금기가 되어 있어서 정권 유지를 위해서 사람을 쓴다 했잖아요. 그렇게 소외를 당해서 그것이 정상인 줄 알고 살아왔죠.
▶이번에 적어도 호남 지역민들은 국무총리나 비서실장, 이 둘 중에 한 자리는 그 쪽 지역 분들이 되지 않을까 하는 기대가 있지 않았나요?
-모르겠습니다. 그러나 권력은 잡기도 어렵지만 유지하기도 어렵습니다. 권력을 잘 유지하려면 국민을 위해서 봉사하는 걸 인정받아야 합니다. 그래서 국민에게 열심히 봉사하려면 내 팀웍을, 나랑 똑같이 노력해줄 사람이 필요합니다. 그러니까 누구든지 자기 팀웍을 짜는 거예요.
▶함께할 동지들?
-그렇죠. 누가 대통령이 됐는데 왜 주변 사람들만 썼냐 하는 것은 시비가 될 수 있어요. 왜냐면 그렇게 써서 성과가 좋으면 안 쓴 것 보다 좋은 거고. 성과가 없으면 다시 바꿔야 되는 거 아닙니까. 새 정부가 출범도 하지 않았는데 취임 한 후에 국민이나 여야 간에 관례로써 밀월이라는 게 있잖아요. 그것이 지나고 행정부 나가는 것을 보고 평가하는 것도 늦지 않다
▶지켜봐야 된다?
-그럼요
▶대통령이 되었으면 자기 사단과 함께 가죠
-당연한 겁니다. 예를 들면 레이건이 80년도 대통령이 돼서 캘리포니아 레이건 사단이 백악관 갔잖아요. 그 전에 카트도 조지아 사단을 데리고 갔습니다. 조지아 사단 왜 데리고 갔냐 시비 걸지 않았습니다. 잘하면 박수 받는 거고. 못하면 비판 하는 거죠.
▶참모구상에 있어서 이른바 직언할 수 있는 사람이냐, 너무 예스맨들로만 구성되어 있는 것은 아닌가 하는 논란이 항상 있습니다. 어떻게 봐야 합니까?
-그것은 제가 잘 모르겠지만, 새 정부 출범해서 1년 정도 지나면 국민들이 인식하게 될거죠.
▶처음 대통령 당선된 뒤에 직언이라고 하는 것이 쉽지 않죠?
-직언한다는 것도 우리처럼 직설적으로 하면 그 말이 옳아도 받아들이는 쪽에서는 거부감이 있습니다. 직언도 요령 있게 상대방 기분을 안상하게 하는 기술이 필요합니다.
▶그런 분들이 보면 오랫동안 실세로 인정받으면서 곁에 계시더라고요.
-당연하죠. 왜냐면 우리가 물건을 사용할 때, 옆에 사람이 저게 뭐가 좋다고 저것만 가지고 다니냐고 하지만 그러나 사용하는 사람은 그것이 마음에 들고 가장 편한 거예요. 주관적인 판단입니다.
▶그 분의 능력인가요?
-능력이라고 봐야죠.
▶너무 그 주변에 그런 분들만 있으면 국민 전체에 박수 받는 길로 해주는 것은 아니잖아요.
-물론이죠. 결과가 나쁘더라도 결국 지도자의 책임이죠.
▶결국엔 그 사람을 쓰는 지도자의 책임이다?
-그렇습니다.
▶역대 대통령들의 용인술을 살펴볼 필요가 있는 것 같은데요, 오랜 정치 경력 속에서 쭉 살펴보시죠.
-어떤 정치인도 정치적인 일을 타개해 가는데 필요해서, 그때 필요한 사람을 사용하는 것이지 내가 너를 생각해서 이 자리를 준다 이런 자리는 없습니다.
▶누구든?
-저는 그렇게 생각합니다.
▶보응인사는 기대하면 안 되는 거군요.
-물론 사람에 따라 다르고 있을 수 있지만, 그렇게 해야 원망이 없습니다. 필요한 사람이 못됐기 때문에 사용이 못된 겁니다. 그럼 자신이 능력의 한계를 느끼고 후퇴를 해야죠. 제가 정치 주변에 있었지만 배신아란 말을 쓰지 않습니다. 자기 판단에 의해서 움직인 겁니다. 내가 저 사람에게 잘 대해주었으면 저 사람이 나에게 나쁜 감정을 가질 이유가 없는 거예요. 일방적으로 나를 싫어했다고 해서 배신이라고 하면 자신이 잘못 판단한 거예요. 저 사람이 계속해서 내게 충성을 바칠 수 있도록 못 해준 것에 대해서 내 책임을 느껴야지. 내 말 안 듣고 맘대로 하냐고 할 수 없는 겁니다.
▶한 대표께서는 창업 공신이었지만 이후 통치기간동안 밀려나 있었습니다.
-저희들 스스로 다짐을 했죠.
▶서운한 생각 없으셨어요?
-그런 생각이 없었습니다. 1980년도 서울의 봄이 온 것처럼 한때 우리가 기대를 했었는데. 어느 날 아침에 동교동에 나갔더니 저를 부르세요. 금년 봄에는 굮회의원 선거가 있을지도 모르겠다. 확실치는 않지만 그렇게 되면 고향 신안에서 입후보할 준비를 하라고 하셨습니다. 저는 그때 어떤 생각을 했냐. 내가 여기 온 것은 김대중 대통령 만들자고 왔는데 대통령도 못 만드는데 국회의원을 하라고? 그런 생각을 했습니다. 그래서 입후보라 하면 거기서 큰 절을 하고 정말 감사합니다, 라고 해야 하는데 저는 국회의원 하려고 동교동 온 것이 아닌데 왜 나보고 국회의원을 하라고 하지 대통령도 안 되셨는데, 이 생각을 했습니다. 92년 처음으로 국회의원이 되었어요.
▶그때 그럼 기회가 있었네요?
-98년도 있었는데 등록이 취소 됐죠. 국회의원을 하다보니 마음이 달라졌어요. 우리는 김대중 대통령을 평생 대통령 만들자는 일념이었기 때문에 그 일을 위해서는 모든 걸 희생한다..
▶대통령 만든 이후에는 서운함 없으셨나요?
-그렇죠.
▶사람인 이상..
-우린 그렇게 살았습니다. 그래서 그때 김영삼 대통령 주변 사람들에게 그런 이야기가 나오고 해서 제가 몇몇 분들과 상의로 성명서를 기초해서 우리는 김대중 대통령으로 당선되어도 청와대나 내각에 가지 않겠다, 선언했습니다. 김대중 대통령 될 때까지 밑거름 된 것으로 만족하자 생각했습니다.
▶그 이후에 김대중 대통령 주변의 권력 근접도는 차이가 있었잖아요. 빛을 본 사람이 있었고. 제가 보기에 한화갑 대표께서는 좀 더 멀리 있었고. 이 차이에서 오는 감정의 골은 있을 것 같아요.
-김대중 대통령이 저를 멀리하고 싶어서가 아니라, 제가 좋은 의미에서 대통령과 제 문제를 상의할 기술이 부족했던 것 같아요. 예를 들면 제가 김대중 대통령에게 2가지를 요청한 적이 있습니다. 저를 도지사 선거에 나가게 해달라고 했습니다. 왜 도지사에 나가야 되느냐. 내가 대학 때부터 전라도 차별 철폐를 하는 것이 내 일생의 과업이다. 그래서 정치 김대중 대통령 만들어서 좋은 정치를 하면 전라도 차별이 없어지지 않겠느냐 해서 시작을 했는데 제가 도지사가 되어 전라도 사람들에 대한 생각을 바꿔야 되겠다. 전라도 발전을 위해서 모든지 해야겠다. 그래서 처음에는 승낙을 했는데 나중에는 못하게 했습니다. 왜냐하면 한화갑이 초선인데 도지사 되면 그 밑에서 우리가 어떻게 국회의원을 하겠냐고 해서 결국 못하게 됐어요. 제가 도지사를 하기 위해 전라남도 도지부장을 하려고 했어요. 그것도 못하게 됐어요. 그러니까 제가 대통령한테 요청한 것은 전부 안 된거에요. 제 당직 문제 하나라도 대통령에게 가서 날 시켜달라는 이야기를 해 본 적이 없어요. 제가 요청한 것이 안 된겁니다. 대통령이 해주기 싫어서가 아니라 옆의 사람들이 전부 방해했어요. 그래서 안 되겠구나 결심을 했습니다. 이제 앞으로 내 문제는 내가 결정해야 겠다. 당의 최고위원 나갈 때도 제가 나갔습니다. 당 대표 대통령 후보 나간 것도 제가 나간 겁니다.
▶대통령 후보 때는 상의가 없었던 건가요?
-없었습니다. 일체 없었습니다. 동교동에서는 독불장군처럼 제가 나갔어요. 그것이 결국 저에게는 요령 부족이고 마이너스였다 생각합니다.
▶역대 대통령 중에 생각나는 사람을 쓰는데 있어서 이 분은 이 점은 대단했다 느끼시는 분은
-윗분들 말하시는 겁니까?
▶용인술 관련해서
-누구라도 지적하기가 곤란합니다. 왜냐하면 나를 위해서 필요한 사람을 쓰지
▶어느 분이나 마찬가지다?
-나는 그렇게 봅니다. 오늘 필요했다가 내일 필요 없으면 그만두는 거예요
▶박근혜 당선인도 그렇게 봐야 겠네요
-정도라고 봅니다. 나라 일을 책임졌는데. 사사로운 감정에 사로잡히면 안되죠.
▶정홍원 총리 인사청문회가 있었습니다. 유신헌법은 헌법가치를 파손한 반민주적 조치다, 라고 했는데 역사관에 대해서 어떻게 보십니까?
-그것은 당연하다고 봅니다. 5.16 쿠데타도 쿠데타로 정권을 잡으면 합리화 되지만 그것도 헌법 파괴이거든요. 박근혜 당선인도 그것을 인정하고 사과하지 않았습니까.
▶김종훈 미래부 장관 내정자요, 이중국적 논란과 CIA 연관설이 있는데요. 미국이 시민권 포기를 불허할 수 도 있다는 말까지 나오는데 이 논란을 어떻게 봐야 할까요?
-저는 그런 생각이 듭니다. 그 분을 만나본 적 없지만, 미국이라는 나라는 대통령만 미국에서 태어나야 합니다. 김창준 의원이 대전고등학교를 나왔는데 미국 가서 하원의원을 했잖아요. 그런 나라입니다. 다른 나라에서 교육받은 엘리트를 쓴 거ㅖ요. 미국의 이익에 저해되고 보탬이 안된다면 그것을 하겠습니다. 그래도 미국은 세계 1등 아닙니까. 과거 5공 때도 이중국적 가진 사람들 미국시민 갖다 쓰지 않았습니까.
▶5공 때도 있었습니까?
-그런 사람 있었습니다. 예를 들면 우리도 고종 때 독일사람 웨베르를 외교 고문으로 썼잖아요. 닥터 알렌이 미국 선교사인데 마지막에 루즈벨트 보낼 때 특사로 보냈잖아요. 그때 우리 조상들이 외국인들을 활용할 지혜가 있었어요.
▶그때가 훨씬 더 개방적이었네요.
-그렇죠. 국적법을 2중 국적논란 필요 없이 혈통주의를 채택하고 있습니다. 피를 소중히 여기는 거예요. 그러니까 한국에서 태어난 사람은 전부 한국 사람으로 인정해 주어야 합니다. 그것을 주장합니다. 이중국적 시비가 없도록 한국에서 태어난 사람은 다 한국 사람이다. 이번에 관광공사 이찬 사장도 귀화했다지만 본바탕은 독일 아닙니까. 하다못해 국산품 애용했지만 우리에게 싸고 질 좋은 것이 있으면 수입을 해서 쓰지, 나쁜 국산품을 안 쓰지 않습니까. 이런 세상이 되었어요. 사람이 실력이 있으면 그런 것을 따지지 말고 활용해서 가치를 늘리면 되는 겁니다. 자꾸 미국과 관계 시켜서 캐물어보면 이것은 어떻게 보면 외부로의 지향하는 자세가 아니라 내부 축소적으로 되는 것 같아요. 그 분을 옹호하려고 이야기 하는 것이 아닙니다.
▶미래부라는 특수성을 연결 지어서 이야기 하는 분이 있던데요, 김병관 국방부 내정자는 무기 중기업체 재직 논란이 제기 되는데 문제없겠습니까?
-국회에서 판단한 문제죠. 여야 간에. 국민 정서는 흠 없는 것을 바라니까 국회에서 흠이 있다고 하면 찬반이 갈릴 겁니다. 그것도 우리 현실입니다. 정관예우 따지자면 다 그렇게 예우 받았잖아요.
▶5공 때가 누구입니까?
-들은 이야기는 있지만 여기서는 이야기 하기 곤란합니다.
▶새 정부 조직 개편안이 국회에서 충돌이 있습니다. 정부조직법 개편안이 통과가 되지 않았는데 장관 내정자를 발표했습니다. 야권에서는 문희상 위원장이 발끈했습니다. 서로가 바뀐 거 아니냐.
-문희상 비대위원장을 잘 압니다.
▶좀처럼 화를 내지 안 내지 않습니까?
-합리적이고 이해심도 강하고 여야에 있어서 무조건 트집 잡는 지도자가 아니죠. 아마 당내 분위기도 있을 것이고 이번 북한 핵실험 계기로 여야 지도자를 만나는 과정에서 당내에서 의견도 있지 않나 싶은데. 그러나 순서가 바뀐 건 사실이죠. 그러나 예를 들면 박근혜 대통령 당선인이 당선됐고 25일 취임하면 대통령이니까 대통령 예우를 해주는 것이지 취임했기 때문에 대통령 예우 해주는 거 아니지 않습니까. 지금까지 정부조직법을 보면 집권한 사람이 자기 취향과 계획대로 정부조직법을 개정해 왔습니다. 거의 다 국회에서 통과되었습니다. 이것도 통과를 전제로 하는 것이고 그런 면에서 일종의 여야 양해 사항이 될 수 있어요. 법적인 문제로 다룰 것이 아니고 정치적으로 해결할 문제다
▶박근혜 당선인이 정치적으로 사전협의 노력을 했으면 어땠을까. 아쉬운 대목 아닙니까?
-당선인 입장에서는 전화로 부탁을 하니. 장관별 대표도 보도되고. 그래서 다들 인지된 상황이었는지도 모르겠죠. 그러나 그런 절차를 밟았으면 더 좋았죠. 예를 들면 인수위 사람들이나 주변 사람들을 각 정당에 보내서 양해를 받는
▶핵심인사는 미리 해서 그 사람들이 작업을 했으면 하는 아쉬움을 이야기 하는 분이 꽤 있습니다.
-이번 기회를 통해서 여야 간에도 좋은 정치 관행이 정착되어서 여야 간 협조가 잘 이뤄졌으면 좋겠습니다.
▶김대중 대통령 당선 이후에도 김종필 총리 인준 문제가 상당히 오래 갔잖아요.
-6개월 갔죠.
▶그래서 고통을 받으셨죠.
-그것을 가지고 트집을 잡고 싶진 않는데. 새누리당에서 그런 기록을 만들었죠.
▶북한이 핵실험 이후에 햇볕 정책에 대해서 지적하는 목소리가 크고 햇볕정책에 결과에 대한 지적을 하는데 동의를 못하실 거 아닙니까?
-물론 동의 못합니다. 텔레비전 방송을 보니 이봉규 선생이 북핵 오적을 나열하는데 김대중 대통령이 1위고 김영삼 대통령이 5위로 나타나던데. 국민의 여론을 오도한 것이 있습니다. 남북 협력 기금에서 북한을 도와준 것을 가지고 누가 더 많이 줬내 하고 있습니다. 이것은 전부 핵을 만드는데 사용되었다, 라고 말하고 있어요. 제가 이봉규 선생에게 드릴 말씀은 우리가 북에게 쌀을 보냈다, 그러면 돈으로 쌀값을 준 게 아니고 쌀을 보낸 거예요. 비료를 보냈다, 하면 사서 보낸 것이지 비료 값을 달러로 보낸 거 아니에요.
▶물적 지원이죠?
-네, 북한에 인도적 지원을 할 때 물건을 주었지 돈을 준 게 아니잖아요. YS 대통령도 쌀 20만톤 보냈다 하는데 우리나라에서 쌀로 보냈지 20 만 톤을 돈으로 보낸 거 아니지 않습니까. 노무현 대통령도 그렇고. 남북협력기금 예산에서 집행한 겁니다. 북한 핵 문제는 북한이라는 상대를 알아야 해요. 남북한 관계에서 해결될 문제가 아니에요. 그 한계를 알아야 합니다. 그 문제 해결을 위한 지혜를 모아서 힘을 과시 할 때는 미국과 이야기 하고 북한을 설득 할 때는 중국을 활용하던지.
▶6자회담 틀 이라는 게 만들어졌죠
-지혜가 필요하지 감정대책으로는 해결이 안됩니다. 박근혜 당선인의 신뢰 프로세스. 전적으로 그 방법밖에 없다고 생각합니다. 그렇게 안하면 적대시해야 되고. 이명박 정권 때 북한 문제에 대해 한 걸음이라도 나간 것이 있습니까. 이것이 우리 민족 문제를 해결하고 한반도 평화정책의 지상과제입니다. 이명박 대통령이 북한문제에 대해서는 오히려 후퇴시켰지 아무것도 한 것이 없다, 이런 대통령한테 무얼 기대하겠느냐 말하고 싶어요. 그리고 북한 핵문제에 대해 94년도 갈루치하고 김계관이 제네바에서 핵 동결 협정을 맺은겁니다. 북한이 핵 개발을 한 것은 인정을 해준 겁니다. 그 이상 개발을 못하게 한 거예요. 그리고 우리가 경수로를 지어주기로 하지 않았습니다. 그것에 대해 한국에서 70프로를 대기로 했어요. 우리 한전이 가서 지었죠. 노동자만 북한으로 썼지 물자는 우리가 갖다 준 거예요. 20역 달러를 돈으로 준 게 아니고 물자를 쥐어 준거예요. 그런데 부시가 들어서고 그것을 거부했잖아요. 북한의 입장에서는 미국이 약속을 어긴 겁니다. 미국이 약속을 어겼는데 북한이 자기가 잘못했다고 나올 이유가 없지 않습니까. 북한을 미국을 적대시 할 것이 아니라 잘 다루었어야 생각하는데
▶미국의 대북 정책도 잘못되었다.
-북한의 미국에 대한 열망은 미국으로부터 인정받는 거였습니다. 중국이 자기를 도와주지만 아니꼽다는 겁니다. 미국이 우리를 도와주면 친선을 유지하면서 안보를.. 김대중 대통령이 북한 갔을 때 김정일 위원장하고 합의를 본 것이 있습니다. 김정일 위원장이 주한미군 철수를 주장한 겁니다. 그러니 김대중 대통령이 주한미군은 통일된 뒤에서 한반도에 주둔해야 된다고 설득하니까 김정일 위원장이 나도 그렇게 생각합니다, 했습니다.
▶김대중 대통령은 주둔해야 된다고 설득한 겁니까.
-김정일 위원장이 나도 그렇게 생각합니다. 주한미군 철수를 주장하는 이유를 물어보니 국내용이라고 했습니다. 그러니까 그때만 하더라도 북한이 미국에 원하는 것은 우리의 안전을 미국이 보장해 주라는 겁니다. 남한보고 주장해 주라는 말이 아니예요, 이런 면이 있고. 북한이 핵을 가지고 지구상에 쏘아올린다고 그러면 1차 타격이 우리입니다. 당사국입니다. 그걸 알아야 되는데 우리는 그걸 제어할 힘이 없는 거예요. 우리가 힘을 과시할때는 미국과의 관계로 과시해야 되고, 지혜를 통해서 북한을 설득할 때는 중국과 해야 됩니다. 앞으로 박근혜 대통령이 신뢰 프로세스를 실천하는데 있어서는 이명박 대통령처럼 무조건 맹방 쫓아다닐 것이 아니라 우리의 역량을 과시하기 위해서라도 중국과의 친선관계를 어떤 경우에도 유지해야 합니다. 일본과의 관계는 우리가 무시 안 당할만큼 무시해도 좋다고 생각합니다. 예를 들면 동해 표기 문제를 가지고 일본 입장으로 미국국무성에서 옹호하고 나오지 않았습니까. 센카쿠 열도는 실효지배를 주장하지만 독도는 실효지배를 인정하지 않습니다. 자기에 대한 모순을 스스로품고 있는 거예요. 이런 것들을 북핵 문제와 함께 지혜롭게 풀고 갈 수 있는 역량을 키워야 하고 박근혜 대통령이 우리 모든 인적 자원을 활용하고 지혜를 동원하면 반드시 돌파할 수 있으리라 봅니다.
▶박근혜 당선인은 핵실험 이후 보수 일각에서 한반도 프로세스를 폐기해야 된다, 수정해야 된다는 입장에서 수정은 없다고 선을 그었습니다. 핵 무장론 이야기가 나오는데 어떻게 봐야 합니까
-핵무장론은 저도 국민이 원하면 해야 한다고 했는데요. 대단히 조심스러운 이야기입니다. 우리가 핵을 가진다 할 때 어디다 써 먹을 겁니까. 우리 동포한테 써먹을 겁니다. 염려되는 것은 일본이 핵무장 하는 거예요. 중국이 그걸 반대하는 겁니다. 중국에서 북한을 핵무장 하는데 늦게나마 제지하려고 하는 것은 북한의 핵을 없애기 위함이 아니라 일본의 핵무장을 막기 위해서 아닙니까. 그러기 때문에 여기서 북한이 세계로 뻗어갈 수 있는 개방 체재를 갖추느냐. 그렇지 않으면 일본의 핵무장을 초래해서 그 속에서 중국으로도 배척을 당하는 신세가 되느냐 그런 중대한 기로에 있죠.
▶지금 상당히 위기 국면인데, 이럴 때일수록 대화를 충실히 해야 한다는 의견이 있고, 이 명박 박 정부의 대북 정책을 고수해야 한다는 입장이 충돌하고 있는데
-이명박 정부의 무정책입니다.
▶정책이 없다
-없죠. 아무것도 한 것이 없어요.
▶비핵개발 3000이 있지 않습니까?
-선거 때 표 얻으려 한 것이죠. 무슨 효과가 있나요. 이명박 대통령 공약이 실천된 게 없어요. 대화를 해야 합니다. 동서독의 등식을 활용해야 하는 것이고. 그 대신에 한국에서 대화를 국민 동의하에 된다고 생각합니다. 김대중 대통령 때 동서독에서 브란트 수상에게 동방정책을 진원했다는 교수를 서울에서 만난 적이 있어요. 여러 가지 이야기를 하다가 그 분이 저에게 그런 질문을 했어요. 한국에서 북한을 인도적 차원에서 도와줄 때 여야가 합의보고 도와주었느냐 했습니다.
▶국민적 합의가 그만큼 중요하다는 거죠
-제가 아는 한 그런 게 없는 것 같다고. 우리가 남북협력기금에서 지출한 거 같다고 했더니 서독은 아무리 어려워도 여야 간의 합의를 보고 했다고 했습니다.
▶남북문제에 대해 서로 이견이 있는 상황에서 간다고 하는 것도
-그런 협상 문화가 정착이 되지 않아서 그냥 탄로가 나서 국민 찬반 떠들고 이런 결과가 올 수도 있어요. 그런 위험성이 있지만 관행을 정착시키기 위해서라도 애국적인 차원에서 민족문제, 국가문제는 의견을 나누는 전통이 필요합니다.
▶친정인 민주당이 전당대회 일정이 잡혔는데, 민주당의 변화, 일정, 쇄신, 움직임을 어떻게 보세요?
-민주당 의원이 아니기 때문에 잘 모르지만, 한국 정치 장래를 위해서 야당이 잘 되기 바라는 마음도 있습니다. 민주당이 나를 버렸지만 그렇다고 민주당이 못하면 한국 정치가 잘못 될 수도 있으니까요
▶애정은 여전히 듬뿍 있으시죠?
-지금의 민주당이 앞으로 새 지도 체재가 나타나서 적어도 문희상 비대위원장 보다 더 잘하는 체재가 나타나야 됩니다. 더 잘하는 체재는 당내 의견을 조율하는 기술입니다.
▶당내 의견을 충실히 수렴하는
-네
▶아직도 이 체재가 부족하다고 보십니까?
-민주당에서는 지도력 축적이 안 되어 있습니다. 민주당이 지금까지 국회의원 선거할 때 마다 한 것이 무엇이냐. 계약한다 해서 입후보 한 사람들 연령 낮추고 공천 안주고 이거였습니다. 지도력 면에서 한계와 체감의 법칙, 갈수록 지도력이 늘어나는 것이 아니고 줄어들게 되고 폐쇄적이 되요. 내 계보를 위한 정당이 되요.
▶개보 개보 하면서 논란이 되는 거군요
-그 다음으로는 국민들이 볼 때는 여야가 싸우니까 싸우지 말라고 합니다. 51프로 잘하면 51프로 손들어 주면 되고 49프로 잘못한 쪽 말고 51프로 손들어 주면 되요. 그래야 조용해지는 겁니다. 앞으로 국민들이 야당이 단결해서 여당이랑 싸워라 할 필요가 없습니다. 정치가 잘못되니까 여야당이 싫은 겁니다.
▶다 싫다?
-투표 할 때는 제일 나쁜 사람에게 표를 안 주고 그다음 덜 나쁜 사람에게 표를 주는 거ㅖ요. 제일 좋은 사람에게 표를 주어야지요. 그러려면 경쟁이 본 궤도에 올라야 합니다. 국회의원 후보도 여야 할 것이 아니라 여러 사람이 나와서 국민들의 선택의 폭이 넓어져서 좋은 사람을 선택하면 되는 거예요.
▶당도 많아지는 게 좋습니까?
-타협의 정치가 시작되어야 합니다. 13대 국회 때 여수 야대 4당 체재가 있었는데 어느 정당도 국회 지배를 못하니까 단독처리가 못되는 겁니다.
▶과거 선진당이 그런 역할을 했잖아요.
-캐스팅보트 역할을 하는 정당도 필요합니다. 타협하는 관행이 정착되어야 합니다.
▶민주당 하면 친노다 아니다 계보 청산 이야기가 많이 나왔는데 변화가 있다고 보십니까
-계보 청산이 영원히 될 수 없어요.
▶왜 그렇습니까?
-그렇게 해서 명맥을 유지한 정당이 민주당입니다.
▶과거부터?
-네
▶워낙에 막강했으니까요
-그쪽으로 줄을 서야 당선되고 하니까. 아무리 불평이 있어도 입 다물고 줄섰죠. 지금은 그런 세상이 아니지 않습니까. 당내에 화합이 중요한 것이고요. 앞으로 야당이 험난한 길을 겪어야 합니다. 지금 야당이 기댈 곳은 전라도 유권뿐입니다. 수도권에 사는 전라도 유권자들이 도와줬어요.
▶수도권 젊은 층은 아닙니까.
-물론 있죠. 그렇게 있는데 이번 대통령 선거를 계기로 해서 광주와 같은 곳 여론을 보면 새로운 정치 세력이 나와주길 바라는 거예요. 새로운 정치개혁을 실천하는 정당이 나왔을 때 국민의 관심을 끌게 될 것입니다.
▶안철수 전 교수 움직임을 정치권이 바라보고 있는데요, 민주당에서는 안철수 신당은 해서는 안된다, 악마의 유혹 표현까지 나왔는데 어떻게 받아들이세요?
-안철수 씨가 신당을 만들면 민주당에게 불리하기 때문입니다. 대한민국 야당의 발전과 정치 발전을 위해 한 이야기가 아닙니다. 나한테 이로운 데로 가야 한다, 이겁니다.
▶신당을 해야 된다
-저는 그것을 주장합니다. 그래야 새로 안철수의 정치개혁을 시작하는 정당 출발이 되어야 합니다. 문제는 만나본적은 없지만 불만스러운 점이 있는데 박원순 서울시장에게 양보를 할 때는 양보를 해도 됩니다. 대통령이 되려고 하니까 국민들도 그렇게 인정을 했으니까요. 대통령 후보를 양보하니까 갈 데가 없잖아요. 그래서 추락한 거예요. 이제는 그런 실망을 커버할 수 있는 용단이 필요해요. 정치를 하려면 그렇게 해야 되고, 정치를 안 하려면 접어야 되고.
▶안철수 전 교수가 신당을 만든다고 했을 때 어느 정도 탄력이 붙겠느냐
-내년에 지방자치 선거가 있습니다. 거기에 운명을 걸어야죠.
▶재보궐이 아니라?
-그렇습니다. 2년 후면 국회의원 선거 있지 않습니까. 길게 봐야죠. 우리 야당사에서 외부에서 사람을 모셔다가 대통령 후보를 만들자고 해서 성공한 예가 없습니다. 60년대 말에 고려대학교 총장을 지내신 현민 유진오 박사를 모셔 했는데 결국 성공 못하지 않았습니까. 결국 DJ하고 이철승 선생은 자동적으로 같이 40대가 돼서 DJ 후보가 탄생하지 않았습니까. DJ 대통령이 평화민주당, 새정치국민회의 두 번 정당을 창당해서 했지만 내가 내 집을 만들어서 나왔지, 남의 집을 리모델링해서 나온 것이 아닙니다.
▶스스로 만들어 가야 하는 거군요
-그렇죠.
▶지난 대선에서 안철수 후보가 실패한 것은 그것이 형성되지 못했다?
-그렇습니다. 정권교체를 위해 단일화하라고 하는데 그런 국민의 요구에 급급해 할 필요가 없다고 봅니다.
▶자기 정치를 해야 한다?
-그렇죠. 길게 봐야 합니다. 그렇게 되면 천년 가도 야당은 정권을 못 잡는 거예요. 정권은 오고가는 것이지, 적을 격퇴시키는 식으로 뺏고 뺏어오는 일이 아니지 않습니까.
▶정치공학적
-그렇죠
▶차분히
-네, 권력은 내가 원한다고 오는 게 아닙니다. 국민이 원할 때 주는 것이니 받도록 노력해야죠.
▶당장 4월 재보선이 있는데 부산과 서울 노원이 있고. 선거결과가 정치계에 영향을 줄 것이라고 보십니까?
-아무래도 영향이 있죠. 과거에는 여당선거가 있으면 여당이 불리했습니다. 정권 출발의 초기이기 때문에 4월에 하면 여당에 유리할 수도 있죠. 그러나 인물입니다. 어떤 사람을 내세우냐가 중요하죠. 각 당에서 선거에 나간 후보를 몇 사람이나 통과할까요. 지방에서 보면 갖은 방법을 통해서 돈벌이한, 행시한 사람들이 도의원도 되고 군수도 하고. 이런 사람이 청문회를 한다면 어떻게 되겠습니까. 그래서 정치하는데 있어서 국민들의 생각도 감안해서 이제는 우리 정당도 달라지고 정치인의 행태도 달라져야 합니다.
▶새누리당은 바뀌고 있습니까? 새누리당도 저런 모습은 안 되는 거 아닌가요?
-그렇죠. 제가 볼 때는 야당에서 새로운 개혁 정당이 나오면 새누리당도 안 따라 갈 수 없습니다. 이렇게 양분되어 있는데 호남가면 민주당이 당선되고 영남가면 새누리당이 당선되는 공식인데 지난번에 부산에서는 민주당이 두 사람 당선되었어요. 호남에서는 새누리당이 당선된 경우가 없습니다. 부산이 국제도시니까 그런 영향이 있는지 모르지만 영남 쪽도 제대로 된 인물이 나오면 한나라당 아성이 무너질 수 있다는 것을 보여줄 수가 있고, 호남 쪽에는 민주당이 지난번에 표를 주었지만 줄 데가 없어서 주었다는 식이니까 더 나은 정당이 나오면 거의 쏠릴 겁니다.
▶사실 총선 대선에서 국민들이 엄중한 경고를 내렸죠
-선거 지나면 다 그렇습니다.유권자도 정치인도 잊어버립니다.
▶박근혜 당선인의 과제가 야당을 국정파트너로 보겠다고 했습니다. 실현은 잘 안되는데 중요한 과제 아닙니까.
-실현하기가 어렵습니다. 왜냐하면 여당이 실천에 옯겨야 되는데 국회에서 의견이 틀리면 감정표출부터 먼저 하거든요. 대통령이 여야 지도자 위급의 리더쉽을 가지고 있을 때 여야를 떠나서 경청을 할 수 있습니다. 아직 우리나라에는 3김 시대 지나가고 그런 지도력 있는 지도자가 없죠. 박근혜 대통령이 그런 길을 확보하는 것은요 정도를 가는 겁니다.
▶정도?
-네 정도를 가고, 여야가 협의하기로 했으면 야당과 대화를 시도하고, 과거에 인혁당과 유신헌법에 대해서 사과했다시피 아버지의 18년 통치에 국민들이 불만스럽게 생각한 것을 풀어줘야 합니다. 이렇게 해서 박정희 대통령 딸답게 나라를 끌고 가는 데 오히려 더 큰 기여를 했다
▶김대중 대통령이 과거에 대해 화해의 몸짓을 했듯이 박근혜 당선인도 진정한 통합을
-그래야 됩니다. 약자가 화해하자고 하면 굴복을 요청하는 것이지만 강자가 사과하고 화해하자 하면 베푸는 것이 됩니다. 그러기 때문에 약자의 마음을 달래주는 겁니다. 이런 기회가 얼마나 좋습니까.
▶25일 새 정부 출범이 며칠 안 남았는데, 어떤 점을 가장 우선시 했으면 하는 바람이 있습니까
-박근혜 대통령이 공약한 것이 많지만 다 지킬 수 없다고 봐요.
▶140개 과제라
-어떻게 140개를 지킵니까. 공약을 지키기 위해서는 예산이 필요한데 경제를 발전시키는 것이 중요합니다. 분배의 공정을 기하는 것이고요. 우리의 최대 과제는 남북문제를 풀어가는 겁니다. 남북문제 해결이 있어야 우리가 세계로 뻗어나가는데 우리 민족의 저력을 과시할 수 있습니다. UN의 사무총장이 한국 사람이고. 그러나 남북문제 부딪치면 사무총장이 마음대로 결정할 수 있습니까. 남북 간의 합의가 되면 우리가 결정하는 거 아닙니까.
▶경제 돌파구도 남북문제에서 찾아볼 필요가 있다?
-그렇습니다. 박근혜 정부 관심사는 남북문제를 풀어가고 경제를 발전시키고 세계를 뻗어가는 기틀을 마련하는 겁니다.
▶국민 대통합도 중요한데요
-그렇게 되면 국민통합을 하지 않아도 박근혜 대통령 위대하다 그러면 벌써 통합이 된 겁니다. 각 분야가 얼마나 열심히 했냐, 박근혜 대통령의 업적이 이렇게 크네, 이 말을 들으면 이것이 바로 국민 통합입니다. 리서쉽의 중심이 형성 되서 국민이 칭찬할 수 있는 소재가 생기게 되는 거 아닙니까.
▶야당역할도 감시, 견제, 비판으로 중요한 거 아닙니까?
-야당도 해보고 여당을 해봤지만 여당이 뭡니까. 정권을 차지했으니까 여당입니다. 야당은 무엇이냐. 정권을 차지하지 못했으니 야당인 겁니다. 야당 몫이 있고 야당 몫이 있는 겁니다. 서로의 몫을 인정해 주는 거예요. 자기네들이 협조할 것은 협조하고 그런 생각을 가져야지 오기 정치로 힘을 과시하려는 못난 생각 버려야 합니다.
▶오늘도 시원시원한 말씀 잘 들었습니다. 감사합니다.
-감사합니다.