=======================================================
인터뷰 자료의 저작권은 ‘MBN 정운갑의 집중분석’에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
- MBN <정운갑의 집중분석>
매주 월~금 오후 5시
재방 익일 새벽 1시, 새벽 4시
=======================================================
이만섭 전 국회의장
▶ 안녕하십니까.
- 안녕하세요.
▶ 이제 대선 코앞인데. 어떻게 보고 계세요? 난타전, 북한 로켓 발사. 대선 정국에 어떤 영향을 미칠 것인가. 북한은 왜 매번 선거 때마다 그러죠?
- 그런데 우리에게는 대선 정국이 무엇보다 중요하지만 북한이 지난 12일 날 로켓 발사를 했단 말이에요. 세계가 모두 긴장하고 있어요. 가장 심각한 문제. 우리나라 국가 운명과도 연결되잖아요. 그런데 UN 안보리가 즉각 소집이 돼서 UN 결의 위반이다, 만장일치로 결정하고 규탄하고 그러지 않았어요? 그러나 추가 제제 문제에 있어서는 중국이 반대를 하고 있단 말이에요. 그러니까 추가 제제를 못하고 안보리 의장 성명으로 나갈 가능성이 있어요. 내가 걱정하는 것은 지난번하고 똑같이 매번 결의하고 의장 성명하고 추가 제제는 안 되고 또 안보리 위반 결의하고 아무 소용없다고요. 나는 미국이 저런 애매한 태도로 임하다가 나는 탄도탄 미사일이 미국 본토에 날아간다는 걸 미국도 생각해야 되요. 1940년인가 2차 대전 때 일요일 날 잠자고 있는데 일본이 하와이 공격. 하와이 군함이 물에 빠지고 난리가 나지 않았어요? 정신 차려야 한다고요. 미국 본토에 날아가요. 중국도 마찬가지. 중국도 적당히 동맹단결을 유지한다고 북한을 철두 철미로 관리하지 않고 적당히 넘어가다가는 내가 볼 때는 미사일이 베이징 하늘에 날아갈 거예요. 중국도 정신 차려야 해.
▶ 이미 그런 능력이 북한이 보유한 거 아니에요.
- 하고 있을 뿐만 아니라 이북의 성격들이 이번에도 추자 제제를 하면 우리는 4차 실험한다, 그러고 큰소리치고 있잖아요. 이거를 근본적으로 해결할 생각을 해야지, 지금 중국도 중국의 한반도 정책 평화 아니야. 평화를 위협하는 건 북한의 미사일아니에요? 근본적으로 해결할 생각을 해야지, 시진핑도 적당히 넘어가다가는 미사일 베이징에 날아간다고. 우리도 6.25가 1950년 일요일 새벽이야. 군인들 전부 외출가고 없어. 텅텅비었어. 그런데 새벽에 들어오지 않았어요? 우리가 정신 차려야 된다고요. 그래서 나는 야당 후보들이 무조건 북한과 대화하겠다, 조건 없이 만나겠다, 이런 안이한 생각은 버리라고요. 무조건 만나는 게 뭐야. 이북이 만나고 싶으면 핵개발 포기해라, 포기해야 우리가 만나겠다, 이렇게 나가야지. 요새 야당 후보들 보면 무조건 만나겠다, 대선 끝나면 만나겠다, 조건 없이 만난다. 핵이 날아오는데 조건없나?
▶ 박근혜 후보도 대화는 하겠다고 했죠.
- 대화한다해도 박 후보는 무조건 대화는 아니라고 하잖아. 퍼주기 대화는 안 된다, 안보가 중요하다 강조하잖아요. 문재인 후보도 무조건 만난다는 생각보다 좀 더 안보에 대해서 생각해야해요.
▶ 북한이 왜 이 시점에 로켓을 발사했다고 보는지. 항상 보면 남한의 선거에 개입하거나 영향을 줄 수 있다, 이런 판단에서 한 것으로 봐야하나요?
- 이번에 북한이 로켓 발사에 대해서 새누리당하고 민주당하고 서로 자기들한테 유리하다고 계산하더라고요. 나는 유치하단 말이야. 지금 나라 운명이 왔다갔다 하는데 우리가 유리하다, 불리하다, 계산해서 되겠어요? 그런 폭 좁은 정치해서 안 된단 말이에요. 북한은 누가 되든지 안중에 없다고. 미국이야 상대는. 미국을 상대로 하는 거예요. 북한이 이번에 로켓 발사한 것은 미국에 대해서 적어도 협상의 질을 높여야 한다는 거. 또 하나는 국민들을 결속시키겠다, 군을 더 결속시키겠다. 그러니까 자기 아버지 김정일 돌아간지 일주기를 앞두고 유언을 받든다고 해서 결속시킨다는 거 아니에요? 그러니까 한국은 중국하고 엄밀히 의논해서 북한이 체제 유지를 하려면 핵으로 체제 유지가 안 된다고. 진짜 체제 유지를 하려면 국민들 잘 살 게 해야되 그걸 북한이 알아야 해. 그걸 중국이 가르쳐줘야지. 우리는 중국과 힘을 합쳐서 북한을 개방, 개혁하게 해야되요.
▶ 중국과의 외교 문제도 중요하단 말씀?
- 중요하지. 개방개혁을 해서 적어도 북한이 중국이나 베트남이나 카자흐스탄처럼 핵 개발을 하지 않고 국민들을 잘 살게 해야 유지가 된다고요.
▶ 북한의 로켓발사에 대한 정보 당국의 대응. 제대로 파악을 못하고 있었다. 이거에 대한 비난.
- 그건 당연히 비난받아 마땅하죠. 우리 국방부의 정무 당국의 정보 능력, 분석, 대비 이걸 확실히 해야지. 나도 처음에는 북한이 말이야. 기술적 문제로 발사가 늦어지고 있다,그래서 19일 이후에 대통령 선거 이후에 발사할 것 같다, 이랬다고. 우리는 그걸 믿을 수밖에. 그런데 갑자기 올라가잖아요. 전 세계가 다 속았어. 그렇게 정보 능력이 없어서 안 되요. 정신 차려야 된다니까요?
▶ 지금 대선 상황에서 정책은 사라지고 네거티브 공방 치열. 전체적으로 대선판은 어떻게 보세요?
- 진짜 걱정스러워요. 왜냐면 국가 미래에 대한 비전도 내세우고 자기 정책을 내세워서 정책 대결할 생각을 해야 하는데 완전히 인신공격이야. 물고 뜯고. 그러니까 국민들이 대선에 있어서 굉장히 실망을 많이 한다고요. 심지어 정 국장이 코메디 프로 보시는지 몰라도 ‘대통령 투표하면 뭐하노, 소고기 사먹겠지.’ 이러고 있다고. 개콘 내용 아세요? ‘대통령 투표하면 뭐하나, 소고기나 사먹겠지,’ 이러고 기권이 많아 질까봐 걱정이야. 허무주의야. 실망. 허무. 그러니까 정치인들이 진짜 앞으로 대통령 누가 되든지 국가 운영을 하려면 난타전은 없어야 해요. 지금 문재인 후보나 박근혜 후보 난타전 하면 누가 대통령이 되도 상처투성이가 돼서 청와대 들어간다고요. 대통령 권위는 땅에 떨어져. 대통령 당선 되자마자 바로 외국의 국사 원수하고 만나고 해야 할 텐데 대통령 권위는 떨어져. 나라의 위신 추락이 되. 나는 서로가 서로를 존중하는 그런 아량을 가져야지, 말로는 소통하면서 왜 페어플레이를 못 하냔 말이야. 그래서 앞으로 대선 정국에서 지나치게 인신공격하고 남 헐뜯고 하는 사람은 떨어진다고 봐요. 어떤 사람이 당선되느냐. 소신을 가지고 의연하게 페어플레이를 하는 사람, 정정당당하게 하는 사람들이 이긴다고 봐요.
▶ 과거 동교공계, 상교동계 좌상들이 길을 달리하고 있습니다. 김현철, 김덕룡 의장 문재인 후보 지지선언. 한화갑 전 대표, 한광옥 고문은 박 후보 지지. 어떻게 봅니까.
- 나는 잘 모르겠어. 김영삼 대통령이 한동안 박근혜 후보 욕을 하더라고. 칠푼이. 그런데 나중에는 보수가 결집해야 한다고 지지하더라고. 이번에는 김현철이는 아니라고 저리 가버리고. 그러니까 전혀 부자간의 속셈을 모르겠어. 그러니까 밖에서 얘기가 역시 YS는 못 말리네, 하는 이야기가 나오는 거예요, YS가 언제든지 대선 정국에서 태도를 분명히 해야지, 우물쭈물하다가 국민에게 신의만 덜어진다고. 97년에도 우물쭈물하다가 결국 본의 아니게 정권은 다른 데로 가고 그랬다고요. 상당히 고집이 있는데 정권 인수하는 거 대통령 선거 때는 보면 우물쭈물 한다고. 병이 있는지 모르겠어. 부자간에 자꾸 왔다갔다 하더라고.
▶ 여야 후보들에 대한 지지선언. 표심의 영향을 줄 거라고 보십니까.
- 별로 영향이 없어요. 그러나 한화갑, 한광옥, 안동선, 김경재 이런 사람들이 과거 새천년 민주당이었던 사람들이 박근혜 쪽으로. 그 사람들은 왜 그러냐, 그 사람들만 나무랄 수 없다고. 노무현 대통령이 처음 대통령 됐을 때 자기를 지지한 당이 새천년 민주당이야. 노무현 대통령이 새천년 민주당의 후보였다고. 근데 대통령 되자마자 자기를 지지한 당을 나눴잖아. 나눠서 새천년 민주당을 완전히 내쫒아버리고 친노 세력을 가지고 만든 게 열린우리당. 거기부터 잘못된 거예요. 또 하나는 강남 미워하고, 부자 미워하고, 일류대학 미워하고 해서 국민들을 갈갈이 찢어났단 말이야. 거기부터 잘못했는데 그 당시 민주당에 있던 사람이 원한이 있을 거란 말이에요. 지금 민주당이 완전히 친노세력 아니야? 그러니까 거꾸로 박 후보를 지지하러 갔겠지. 그건 별로 나무랄 필요가 없다고.
▶ 김덕룡, 강삼재 씨가 문재인 지지. 그건 어떻게 보세요?
- 마산에 강삼재 씨?
▶ 네. 전 사무총장했던.
- 난 못 들었는데 지금 각자 가도록 둬요. 그리고 YS에도 김봉주 씨니 산악회니 전부 박근혜 후보 지지.
▶ 서로 나눠집니다. 그게 호남이라든가 PK지역 민심에 영향을 줍니까.
- 나는 선거에 큰 영향은 없지만 그러나 그 사람들 모두 이리가나 저리가나 원망할 건 없어요. 각자 알아서 할 테니까.
▶ 김지하 시인이 박 후보 지지한 게 화제. 그건 어떤 의미가 있다고 보세요?
- 과거 박정희 유신 독재 때 당한 사람 아니에요? 그 양반들이 또 곰곰이 생각해보면 이 나라를 바꾼 게 유신 독재는 잘못됐지만 나라 이만큼 바꾸고 한강의 기적을 이루고, 한국의 기적을 이루고 나라 이만큼 잘 살 게 한 것은 박정희 대통령이다, 인정하는 거 아니에요?
▶ 여야 후보가 국민 대통합을 강조. 사실 외치고는 있지만 네거티브 공방이 격화되고 있는 거 아닙니까. 그건 어떻게 보세요?
- 그러니까 모두 다 냉정해야죠. 우선 후보부터 냉정하고 선거 캠프에 간부들부터 냉정을 되찾고 이성적인 행동을 했으면. 지금 누가 누구를 욕할 필요가 없다고요. 각자 자기 할 일만 하면 되요.
▶ 문재인 후보, 안 전 후보 공조는? 하나의 대통합이런 측면으로 볼 수 있습니까.
- 나는 그건 잘 모르겠어. 지금 안철수 교수가 처음에는 나는 단일화 안 한다, 나는 내가 건너온 다리를 불살랐다, 나는 전진할 따름이다, 했거든. 그러나 조금 있다가 단일화가 되든 말든 내 갈 길 간다고 했다고. 전부 끝까지 가는 줄 알았지. 그런데 나중에 그만 뒀잖아. 그만 두면서 정권 재창출을 하기 위해서 문재인 후보를 지지하겠다, 소리 높이지도 않았어. 조그만한 소리로 그래놓고 행방불명이 됐네. 문재인 후보가 집에 찾아가니까 만나지도 않고 그러지 않았어요? 결별한 줄 알았지만 나왔더라고. 처음에 유세 하더라도 민주당이 하는 목도리 색깔, 노란 거 그것도 안 하고 혼자 흰색하고. 마이크도 없이 하더라고. 그러니까 그게 적당이 하는가보다, 했잖아. 어제 같이 유세를 하더만. 나는 안철수 교수가 너무 안개를 피우고 너무 행동이 왔다갔다해서 뭐가 뭔지 모르겠어. 지금도 당선 되면 내가 도와서 당선됐다, 그렇게 얘기할 수 있을 거고 문재인 후보가 떨어지면 봐라, 내 말 안 듣고 민주당 개혁 안 해서 떨어졌다, 이럴 거 아니야. 나는 속을 모르겠어. 요즘 젊은 사람 태도가 분명치않아. 우리는 지금도 나이가 80이 넘어도 분명하잖아. 그런 태도가 아쉬워. 그러니까 이번에 미국에 간다고 그러더만. 신문에 보니까.
▶ 안 간다고 얘기도 나왔고 확인된 거 없습니다.
- 그래요?
▶ 정치를 계속 하겠다.
- 나는 미국 간다고 해서 잘 됐다, 빌게이츠 다시 만나라, 속으로. 빌게이츠한테 한 번 의논해 보라고. 앞으로 어떻게 하면 좋을지. 내 생각에 빌게이츠가 안 교수, 처음부터 안 나가는 게 옳았어, 앞으로 정치할 생각 하지마, 이랬을 거야. 미국 안 간다니까 모르지.
▶ 과거 김대중 대통령 김종필 총리, DJP. 노무현, 정몽준 단일화. 성공했던 단일화는 어떤 거라고 보세요?
- 성공.. 그러니까 대통령 당선된 것은 삼당합당애서 김영삼 대통령이 당선된 거. 당선은 그렇게 됐어. DJP연합해서 DJ가 당선됐어. DJP 연합해서 사실 당선 됐다기 보다는 그 때는 이인제 후보가 530만 표를 받았기 때문에 그래서 DJ가 된 거예요. 그러니까 당선은 가능했지만 그 후에 전부 다 결별했다고. 그러니까 나는 요새 문재인 후보가 자기가 되면 공동 정부론 만든다고 하지 않았어요? 그런데 안철수 후보와 공동정부 만든다고 했을 때 나는 공동정부 만들어봤자 헤어지겠다, 걱정했어. 안철수 전 후보가 안 하겠다고 하더만.
▶ 임명직을 맡지 않겠다, 입장을 내 놓았죠.
- 임명직은 안 맞는다, 그것도 또 모른다고. 난 절대 사퇴 안 한다고 했다가 사퇴했는데. 또 문재인 후보 도울 생각 없다고 행방불명까지 됐는데 했잖아. 왔다갔다해서 속을 모른다니까. 안철수 교수가 앞으로 정치를 하더라도 내가 충고해주고 싶은 것은 입만 열면 국민, 새정치 그러는데 나는 뭐가 새 정치인지 모르겠어. 단일화 과정을 보면 완전히 헌 정치야, 구태정치. 그러니까 안철수 교수를 지지했던 많은 사람들이 많이 실망하고 있잖아요. 굉장히 실망. 그러니까 나는 앞으로도 태도를 분명히 해 줬으면 좋겠어. 임명직 안 한다고 했으면 안 해야지. 나중에 책임총리 하면서 할 줄 모르지. 또 미국에 가면 간다, 안 가면 안 간다고 해야지. 오늘은 간다고 했다가 내일은 안 간다고 했다가. 나는 이 나라 정치인들이 말로 새 정치 백 번 이야기해봐야 소용없고 태도를 분명이 해야되. 정직하고 분명한 거. 우리는 지금도 그렇잖아. 감춰놓을 수 없잖아. 바르게 해야지. 국민들에게 모든 걸 솔직하게 하고 그리고 역사의 심판은 나중에 받으라고.
▶ 의장님이야 확실하시죠.
- 내가 너무 확실했기 때문에 대통령이 못 된 거야.
▶ 아. 그렇지 않았으면 대통령 하셨을 텐데.
- 아부나 보고 눈치나 보고 그랬으면 기회가 있었을 텐데 내가 YS, DJ한데 버겁고 만만치 않고 하니까 그 분들이 전부 나를 견제했다고요. 그래서 기회를 놓쳤는데 대통령 하려면 그래야 한다고 생각하지만 이 나라 지도자는 태도가 분명해야 해. 정직하고.
▶ 그렇다고 그 동안 과정, 삶을 후회하는 건 아니시죠?
- 전혀 후회 안 하지. 내가 어릴 때 꿈은 대학 다닐 때 꿈은 한반도 통일된 대통령이 되어야 겠다. 그리고 대학 시절 내 몸에 있는 피를 뽑아서 주전자에 넣어서 삼팔선을 지워야겠다, 이런 꿈을 꿨는데 그래서 내가 박정희 대통령 삼선개헌, 유신 반대하면서 앞뒤 안 가리고 바르게 쭉 행동했단 말이야. 그래서 국회의장은 두 번 했지만 대통령 기회를 놓쳤어. 놓친 게 아니라 전직 대통령들이 경제하고 그러니까 또 하나는 돈이 없었고.
▶ 그 때는 돈이 필요했죠?
- 아무리 돈이 없어도 사무실 구하고 버스는 한 대 있어야 할 거 아니야. 그리고 TV토론에 나가야 할 거 아니야. TV토론이 굉장히 비싸요. 요새 찬조연설 나가잖아? 굉장히 비싸요.
▶ 펀드 모금 이런 아이디어가 있었으면 할 수 있었을 텐데.
- 그 당시에 그런 게 없었어. 그래서 최소한 그 당시 100억은 있어야 돼. 등록해야지, 사무실 구해야지, 버스 한두 대 있어야지. 전국 현수막 붙여야 될 거 아니에요? 최소한 100억은 있어야 하는데 그걸 재벌한테 가서 구걸해야 하잖아. 역대 대통령 선거들이 재벌 돈을 얻어서 대통령 선거 하다가 전부 재벌에 코가 끼여서 재벌 위주의 정책을 하게 되는 거예요.
▶ 지금 그래서 안철수 현상으로 나온 게 그런 거에 대한 반발 아닙니까.
- 그런 거. 기존 정당, 구 정치인에 대한 국민들의 불신, 이게 전부 안철수 현상으로 갔다고요. 그러나 그 희망을 살려줘야 하는데 안철수 교수가 너무 왔다갔다하고 불분명하고 이러니까 많이 실망을 하는 거 아니에요.
▶ 정치 쇄신을 얘기. 이번 대선이 어느 쪽으로 가더라도 그 과정은 피할 수 없는 거 아닌가요? 정치권의 커다란 변화, 쇄신 이런 거.
- 정치 쇄신 해야죠. 그런데 첫째 쇄신 하려면 모든 정치인들이 정치인을 위한 정치가 아니라 국민을 위한 정치를 해야 해요. 그걸 지금 못하고 있으니까 그렇지. 그리고 완전히 정당이 계파 정치를 하니까 국민의 불신을 받는 거예요.
▶ 과거보다는 줄었다고 보지만 여전히..
- 아니아니, 과거보다 심하죠. 지금 민주당이 완전히 계파 정치 아니야.
▶ 과거 YS, DJ..
- 그건 분명히 나눠져 있었지. 같은 정당 내에서 친노계가 주도권 쥐고 있잖아요.
▶ 새누리당도 마찬가지입니까?
- 친박, 친이 이래서 한창 옥신각신하다가 지금은 다 없어졌지. 친이라는 게 있나? 아무도 없잖아. 새누리당은 그런 게 덜 한데 다만 새누리당은 캠프에 새로 들어온 사람이 자꾸 말썽을 부려서 당이 시끄럽고 그럴 때는 있었지만 민주당이 친노계 청산 해야되요. 나는 걱정이 문재인 후보가 대통령이 되도 친노 세력에 둘러 쌓여서 절대 거기에 영향해서 꼼짝 못하지 않을까 걱정이야.
▶ 그렇게 보여지는 분들이 기득권 포기하겠다, 선언을 할 필요가 있다고 보시는 건가요? 과거 김대중 대통령 시절에는 동교동계가 들어가지 않겠다, 선언했잖아요.
- 동교동 계가 안 들어갔나요? 그런데 다만 김대중 대통령이 공과가 있지만 한 가지 내가 옆에서 보면 그래도 잘 한 것은 정치 보복을 없애려고 했다고. 그렇기 때문에 이 양반이 탄압을 받았지만 결국 일본에서 납치까지 당하고 그랬지만 박정희 대통령 기능관 만드는데 자기 돈은 아니지만 정부 예산에 200억 측정해주지 않았어요? 또 김대중 대통령 선거 도중에 박정희 대통령 생가를 찾아간 적이 있다고요. 이 양반이 정치 보복은 없애야겠다. 그리고 김영삼 대통령 때 전직 대통령 두 사람 전부 처벌받지 않았어요? 부정부패, 5.18 광주사태 이래서. 그걸 김대중 대통령이 김영삼 대통령한데 요청하라고 그래서 사면복권도 김대중 대통령이 적극적으로 노력해서 사면복권도. 정치 보복 안 하려고 했고. 또 하나는 인사도 호남만 쓴다, 이런 말 안 들으려고 애를 썼다고. 김종군 실장이 바로 경상도 영덕이야. 쓰지 않았어. 그 때는 상당히 이 양반이 생각을 했다고. 그리고 인사 위원회라는 게 있어서 위원장이 김광원, 그 다음에 한양대 부총재 했던 장 교수.. 이 분들이 앉아서 2급 이상 인사 전부 지역 안배하려고 하려고 애를 썼지.
▶ 이번에도 누가 되던 간에 지역적 화합 이걸 위해서 인사가 중요하지 않습니까.
- 중요한데 그걸 실패한 게 이명박 대통령. 되자마자 ‘고소영’ 고려대, 소망교회, 영남이야. 말은 고소영이라고 하지만 심하진 않았어. 소망교회에서 별로 출세한 사람도 없고. 그런데 그것보다 나중에 영포. 영포라인. 영일군, 포항. 그래서 영포야. 왜냐면 이명박 대통령이 구령포 출신이거든. 거기 사람도 좋고 경치도 좋은데 이 사람이 영포를 써서 그래서 민간인 사찰한 거, 보면 전부 영포야. 전부 형무소 들어가 있잖아요. 앞으로 대통령 되는 진짜 두 가지는 꼭 해야되. 사람은 하나는 탕평, 둘 째는 정치보복하지 말아야 해요. 그래서 모두 포용을 해야 한다니까. 박정희 대통령 처음 대통령 돼서 첫 국무총리가 누군가하면 대통령 선거 때 자기를 제일 반대했던 나도 동아일보 출신이지만 동아일보 사장인 최두선 초대 총리로 모시지 않았어요. 그리고 5.16 혁명 당시 그리고 반란군 친다고 사령부에서 매그루더 8군 사령관하고 이한림 사령관 의논해서 일군 치려고 했는데 그 이한림 장관을 건설부 장관으로 하지 않았어요? 이런식으로 탕평인사를 썼다고요. 앞으로 그런 게 필요해요.
▶ 미국도 오바마 대통령이 경쟁자인 힐러리 썼잖아요.
- 그러니까 이명박 대통령이 처음에 당선되면 바로 박근혜 대표가 응하지 않더라도 빈 말이라도 총리 좀 맡아달라고 이야기 하고 그리고 사사건건 중요한 일이 있으면 그래도 박근혜 대표 불러서 같이 의논하면 되요. 한마디 의논 안 했다고. 한 가지 예를 들면 세종시 수정안을 낼 때도 이명박 대통령이 자기가 결심해서 정운찬 총리로 하여금 수정안 내지 않았어요? 박근혜 대표는 전혀 몰랐다고. 이런 것도 만나서 서로 의논 해야지, 문재인 후보가 요새 이명박 정부의 잘못된 50프로는 박근혜가 책임이 있다, 이명박 대통령은 바깥 주인이고 박근혜 후보는 안주인이다, 이러더라고. 안주인은 김윤옥 여사가 있는데 왜 안주인이야.
▶ 새누리당이 입법 활동을 했기 때문에 그런 주문 아닌가요?
- 그리고 또 하나는... 그러니까 박근혜 후보가 그래도 사람이 양심이 있고 도덕심이 있으니까 같은 당에 있는데 지금 이명박 대통령을 자꾸 욕을 못하고 그러니까 꾹 참고 있는 거야. 그러니까 뒤집어쓰는 거예요. 그러니까 바꿔보자, 요새 젊은 사람들이 바꿔보자, 하는 거예요. 사실 이명박 대통령에 대한 타켓이야. 박근혜 후보 같이 손해를 보는 거예요.
▶ 지금 대선이 진보 대 보수. 그리고 노무현 정부, 이명박 정부 심판론. 부딪히고 있잖아요. 그 구도는 어떻게 보세요?
- 지금 대선 정국을 박정희 대 노무현, 그렇게 붙이면 그건 박근혜 쪽에 훨씬 유리하지.
▶ 지금은 이제 노무현 대 이명박.
- 처음에는 박정희, 노무현 이랬잖아요. 그건 2008년에 KBS 집계 그게 정부 수립 60주년이야. 통계를 보면 역대 대통령 중에 제일 잘 한 대통령 점수를 매겠는데 박정희 대통령 70프로, 김대중 대통령 14. 2프로, 노무현 대통령 12프로. 그러니까 박정희 대통령 그래도 나라를 완전히 바꿔놓았다니까요. 우리가 이만큼 사는 것도 박정희 대통령 아니야. 공은 70프로. 다만 나도 탄압받고 8년 간 정치를 못했지만 삼선개헌, 유신 잘못한 거예요. 지금도 만나면 잘못했다고 애기할 거야. 그러니까 30프로 잘못했고 70프로 잘 한 거예요. 그렇게 두 개 붙이면 박근혜가 유리하지. 그런데 요새는 바꿨나?
▶ 지금은 이명박 정부 심판론. 이번 선거는 현 정부의 심판론이다, 민주당에서 강조하고 있죠.
- 그러니까 이명박 대통령 심판론이 나오면 박근혜 대표가 나는 이명박 집권하는데 한 마디 중요한 문제에 대해서 의논 받은 것도 없고 나는 관계가 없다, 라는 이야기를 해야 하는데 못하는 이유가 같은 당에 있으니까. 그러니까 나중에 그 얘기를 하더만. 민생을 챙기지 못한 건 이명박 대통령도 책임이 있다, 그 정도만 살짝. 그렇게 하니까 문재인 쪽에서 저건 위장 이혼입니다. 그러더라고. 언제 결혼했나? 왜 갑자기 위장이혼이라고 이랬는데. 박근혜 완전히 책임을 면할 수 없지만 그러나 바꿔보자, 하는 건 이명박 대통령에 대한 바꿔보자고 하는 건데 요새 젊은 유권자들은 다 그런 건 아니지만 20~30대에서는 바꿔보자, 무조건 바꿔보자 이런 국면. 그런데 일부에서는 바꾸면 뭐하겠노, 소고기나 사먹겠지. 바꾸면 뭐하겠노, 차라리 그 대로 새 출발하지, 이런 얘기가 나온단 말이야. 내가 볼 때는 자꾸 과거가지고 따지지 말고 그러면 문재인 후보는 과거에 뭐했느냐, 노무현 대통령 비서실장했잖아. 그래도 문재인 후보가 TV토론하는 걸 보니까 과거 얘기 나오니까 그건 달게 받겠습니다, 하더만. 그런데 사실은 비서실장 민정수석 하다가 비서실장하지 않았어. 그럼 가족들, 부정부패한 거는 자기가 사전에 막던지 해야지, 그래서 결국 노무현 대통령이 양심이 있으니까 자살하지 않았어요. 거기에 대한 책임을 느껴야 되. 본인도. 그러니까 노무현 대통령이 그래도 양심이 고운 분이다. 딴 사람은 수 천을 먹고도 시치미 때고 있는데 그래도 자기는 깨끗하게 하려고 했지만 가족들이 부정에 연루가 되고 이러니까 나중에 양심에 가책을 느껴서 돌아가지 않았어요. 그런데 문재인 후보는 항상 책임을 느껴야되. 그리고 노무현 대통령이 잘못 한 것은 반면교사로 삼아서 고쳐나갈 생각을 해야 된다니까요. 제일 잘못한 게 국민들 전부 갈갈이 찢어놓고, 부자 미워하고 그러니까 지금 부자 세금을 거둔다, 하는데 지금 재벌 빼놓고 부자 있나? 전부 아파트도 안 팔리고 그러는데.
▶ 과연 국민의 과반의 지지를 받는 후보가 나올 수 있겠는가. 만일 그렇게 되면 대선 이후에 화합, 통합, 이게 어려운 거 아닌가. 어떻게 극복해야 합니까.
- 그래서 이제 흔히들 말하기를 결선 투표하자, 이야기가 그래서 나오는 거예요. 그건 도리가 없어 대통령 직선제 하면 언제든지 그렇다고요. 그러고 난 뒤에 모두 승복을 잘 해야해요. 미국 대통령 선거 보니까 롬니 후보가 바로 선거 끝나자마자 오바마 대통령한데 전화 하더만. 축하한다고. 오바마 대통령이 위로하더라고요. 롬니가 미국을 위해서 협조를 하자, 얼마나 아름다운 광경이야. 우리도 그런 선거.. 조금 있으면 선거 끝나는데 나흘 남았어, 그렇게 출발해서 화합했으면 좋겠어요.
▶ 재외국민 투표율이 70퍼센트 넘었습니다. 부재자 투표율도 높은데. 이번에 투표에 대한 관심이 높아지는 거 아니냐. 어떤 전망?
- 투표에 대한 관심을 갖는 건 좋은 일. 투표는 해 놓고 소고기 사 먹으란 말이야. 그러니까 투표 하는 건 좋은 현상이야. 혐오주의, 정치 불신, 혐오주의 이런 걸 느끼지 말고. 근데 한 가지 시간이 어떤지 몰라도 내가 걱정하는 건 다음 대통령 되는 사람이 제발 복지, 복지해서 어마어마한 복지를 내세워 났다고. 그러니까 지금 박근혜 대표가 주장한 대로 복지를 하려면 5년 간 135조가 필요. 문 후보 내세운 복지를 하려면 192조가 필요. 그 돈 어디서 나오나. 자기 호주머니에서 나오나? 세금을 더 거둔다는 거 아니에요. 그러면 지금 국민들 전부 생활이 어렵고 다 죽어가는데 세금을 더 걷어? 더욱이 내년도 예산에 17조를 더 측정을 해서 내년 1일당 국민들이 16만 원 씩 세금을 더 낸다고. 그런데 또 낸단 말이야? 그러니까 나는 지금부터 전부 거짓말 되요. 차라리 지금부터라도 대통령 당선 된 직후라도 내가 내 놓은 복지는 이런 건데 이 중에 급한 것부터 꼭 필요한 것부터 단계적으로 하겠다, 그렇게 국민들한테 솔직하게 공약을 해야지, 돈은 없는데 복지만 내세워서 지금 우리나라 빚이 3천 조야. 박근혜 대표나 문재인 후보가 알아야 해. 우리나라 빚이 3천 조야. 가계부채 천 조, 정부 빚이 500조. 공기업 지자체 빚까지 합치면 천 조야, 기업 빚이 천 조. 3천 조에요. 우리나라가 스페인, 포르투갈, 이태리, 그리스 남의 일이 아니에요. 우리도 당한다니까. 박근혜 후보가 걱정을 많이 하더만. 이른바 깡통 푸어 하우스 문제, 가계 부채 문제. 만일 우리나라 시중 은행 하나 둘 무너지게되면 겉잡을 수 없다고요. 미국에 ‘서브 프라임 모게지’ 라는 게 그래서 생긴 거야. 부동산 가격은 내려가. 부동산 경기는 없어 그거 살리려고 하다가 서브 프라임 모게지. 그래서 미국 경제가 금융 대란이 일어나고 온 세계가 그것 때문에 당하지 않았어요? 정신차려야 되. 대통령 후보들 제발 입만 열면 복지, 복지 하지 말라고. 전부 복지야. 전부 반 값이야. 나중에 어떡할 작정이야. 지금 시간이 없잖아. 나중에 대통령 되면 취임식이라도 좋으니까 나는 복지를 이렇게 내세웠는데 꼭 필요한 복지만 하겠다, 단계적으로 하겠다, 그렇게 해줘야지 안 그러면 나중에 전부 거짓말이 되고 일본 민주당이 지금 넘어지잖아. 일본 민주당이 세금 더 걷으려고 특수세 하다가 지금 정권 넘어지는 거 아니야.
▶ 세금 문제 중요하죠.
- 암. 그것 때문에 무너졌다니까요.
▶ 지금 새로운 대통령이 되면 우리나라가 당면한 과제가 있는데. 경제문제, 남북문제, 외교안보, 국민대통합, 정치 쇄신. 어떤 것을 어떤 기준에 입각해서 국정을 꾸려나가야 한다고 보세요?
- 내가 볼 때는 가장 중요한 것은 경제위기 극복이야. 이런 이야기해도 모두 한 쪽 귀로 듣고 한 쪽 귀로 넘기는데 진짜 경제위기 극복이에요. 지금 일만 열면 일자리 창출. 일자리 창출도 경제가 성장이 되야 일자리 창출 아니야. 내가 볼 때는 이 나라 최고의 복지는 경제성장을 통한 일자리 창출이야. 그게 최고의 복지야. 그러니까 모두 정신을 차령 되. 어떻게 하면 경제 위기 극복하느냐. 이게 가장 중요하다고요. 그런데 박근혜 후보 걱정하고 있지만 문재인 후보도 걱정하는데 내가 보니까 문재인 후보는 일자리 창출하면 경제 성장이 된다, 경제 성장이 안 되는데 어디 일자리가 생기나, 나중에 보니까 박근혜 후보도 그 얘기를 했나? 공기업에 할당제로 사람을 더 채용한다, 공기업이 지금 전부 넘어지게 생겼는데. 공기업은 누가 부담하느냐, 나라 재정에서 부담해야 될 거 아니냐. 나라 재정이란 건 뭐냐면 국민 세금이야. 내년에 아까 내가 16만 원이라고 했는데 16만 원인가 26만 원 올라가게 되어 있다고. 세금이. 제일 중요한 건 경제위기 극복, 둘 째는 국가안보야. 남북문제 포함해서 국가안보인데 국민의 생명과 재산을 지켜야 할 거 아니야. 나라를 지켜야 될 거 아니냐. 나라 없으면 여당이 어딨고 야당이 어딨어. 그러니까 안보가 중요하다고요. 그리고 북한과 대화하더라도 우리가 형님 입장에서 해야지, 우리가 질질 끌려가면서 대화하면 안 된다고. 평화는 힘이 있어야 평화야. 안보가 튼튼하고 힘이 있어야 평화가 되지, 그렇지 않으면 나라가 없어지는데. 그러니까 그게 중요하고. 세 째는 아까 이야기한 대로 진짜 대통합이야. 통합 필요하다고. 아까 이야기했지만 국민들이 통합해서 밀어주지 않으면 대통령 혼자 못 해요. 진정으로 통합할 수 있는 그런 마음의 자세를 가져야 하고 넷째로 중요한 건 권력형 비리 없애고 가족, 측근, 권력형 비리 없애고 본인도 도덕적으로 깨끗하고..
▶ 그게 잘 안 되잖아요. 항상 외치지만.
- 안 되는 이유가 대통령 자신부터 확고한... 해줘야해. 옛날에 YS, DJ 전부 문제가 되지 않았어요. 전부 재판받고 비리 걸리고 그러지 않았어요? 그건 모두 집안 단속 안 해서 그런 거 아니야. 박정희 대통령 옛날에 보면 친척들 전부 할당제로 정보부 직원을 붙여서 전부 미행시켰다니까. 그리고 청와대 수석들 조금 이상한 소리 들리면 쥐도새도모르게 전부 조사했다고. 조사 많이 당했어. 그 당시 얘기 들어보면. 그 때 경제수석 했던 사람도 이야기 들어보면 자기도 몰랐는데 나중에 대통령이 불러서 가니까 전부 조사를 했는데 그래도 소문이 난 게 잘못이더라, 깨끗한 걸 알았다, 했는데 청와대 수석부터 철두철미 해야되. 무슨 수사처를 만든다, 특검 백 번 얘기해봐야 소용없어. 대통령 마음이야. 의지야.
▶ 대선에 남아있는 변수는?
- 지금 나흘 남았는데 대체로 마음 굳힌 사람은 굳혀있는 거 아니에요?
▶ 부동은 10퍼센트 정도?
- 10퍼센트에서 20프로 사이일 거야. 부동이. 그거 잡으려고 힘을 쓰겠지. 그런데 내가 볼 때는 아까 이야기한 대로 큰 실수가 없어야 되고. 그러니까 이번 일요일 날 저녁에 합니까. 마지막 TV토론. 영향이 있으면 있을 거고. 그러고 그 외에 안철수 효과는 다 끝났고. 안철수 캠프에 있는 사람들도 그만 두고 성명도 내고 했더만. 이제 누가 실수를 안 하느냐. 그리고 아까 이야기한데로 누가 당당하게 의연한 자세로 페어플레이 하느냐, 거기에 달려있다고 봐요.
▶ TV토론회가 많이 활성화 돼서 국민들이 검증할 수 있는 기회가 있으면 좋은데. 이번에는 그게 부족해서 국민들이 지적하데요.
- TV토론이 부족한 이유가 바로 야당 후보 단일화가 안 돼서 그런 거 아니에요. 단일화가 안 돼서 그렇다니까요. 단일화 되는데 한 3개월 걸리더라고. 또 안철수 후보 대통령 나오느냐, 안 나오느냐, 하는데 한 일 년 걸렸어. 내가 금년 1월 1일 날 불교방송 나가서 제발 하지 말라고 했어. 젊은이들의 멘토로 그대로 남는 게 좋다고 하지 마라, 라는 얘기를 충고했는데 나온다, 안 나온다 해서 일 년 가까이 걸리고 단일화 한다, 안 한다 3개월. 그러니까 후보가 없으니까 자연히 늦었다고. 그런데 TV토론 내용을 보면 서로 물고 뜯기야. 어쩔 때는 눈을 감았다고 보기 딱해서.
▶ 지난번에 어느 후보 지지 선언한 걸로 보도가 돼서. 의장님이.
- 나도 깜짝 놀랐어.
▶ 그거 아닌가요?
- 아니지. 국가 원로 회의라는 걸 몇 사람이 만든 게 있어요. 나는 거기 나간 일도 없고 나는 그 멤버가 아니니까 빼라고 했고 나간 일도 없는데 원로 회의에서 누구 누구 해서 박근혜를 지지한다, 했는데 여기 이만섭 의장을 껴 넣어야 효과가 있다, 그래서 나한테 한마디 말도 없고 의논도 없고 전혀 모르고 있다가 지상파 방송을 보고 깜짝 놀랐어. 그래서 지상파 방송에서 미안하다고 사과하고 본인한테 물어봐야지.
▶ 공식적인 의견이 아니군요.
- 전혀 아니에요. 오늘도 나한테 사과를 하더라고.
▶ 의장님은 원로로서, 중심으로 남아계시는 거죠?
- 나는 나라의 중심으로서 나라의 기둥을 붙들고 나라의 중심을 지켜야지. 내가 생각한 게 있더라도 중심을 지키고 있어야지. 앞으로 이 나라 잘 되도록 밸런스를 해줘야지, 전부 여기 붙고, 저기 붙고 다 가면 어떡하냐. 나는 전혀 사실이 아니야. 야단 칠 수도 없고 웃고 마는 거니까.
▶ 알겠습니다. 오늘 시원시원한 말씀 잘 들었습니다.
- 감사합니다.