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이만섭 전 국회의장
‘여의도 쓴소리’가 말하는 대선 정국과 정치사의 비밀/2012.11.16
▶ 안녕하십니까.
- 안녕하세요.
▶ 지난번에 싸이 말춤을 너무 열심히 연습하신 탓에 허리가 불편하시다는 얘기. 어떠세요?
- 내가 싸이 춤을 너무 열심히 추다가 허리를 다쳐서 한동안 파스를 붙이고 살았어요. 그런데 나는 아무리 허리가 아파도 그래도 싸이가 좋다, 말이에요. 왜냐하면 싸이가 파리에 에펠탑 광장에서 프랑스의 젊은이들 모아놓고 강남스타일을 춤을 추더니 독일에 가서 유럽피안 뮤직 어워지 상을 받더라고요. 엊그저께도 미국에 다시 돌아가서 마돈나랑 같이 싸이 춤을 추더라고요.
▶ 싸이 일대기를 그냥 쫙 꿰고 계시네요.
- 그래요. 그런데 그 싸이하고 케이팝 우리나라 문화, 오락 부분에서 그동안 적자였는데 금년에 흑자로 돌아섰다고. 내년에는 돈을 많이 벌어들일 거예요. 또 류현진 투수. 메이저리그에 아마 지금 LA 다저스 갈 거예요. 280억. 이적료가. 고스란히 돈 벌어온다, 말이야. 그리고 류현진 투수가 자기 연봉 협상을 하고 있는데 5년 동안에 또 280억 벌어요. 전부 봉급이 올 거 아니에요. 우리나라 연예인들, 스포츠맨들 이 사람들이 애국자야. 그 돈을 벌어드리고 오고 있단 말이야.
▶ 그렇죠. 대단히 문화를 수출하는 거죠. 싸이 같은 경우는.
- 그래요. 그런데 우리나라 대선 후보들 세 분 다 자기들이 돈 한 푼 지금 벌어오나, 자기 돈을 한 푼 내나, 자기 돈은 한 푼도 안 내면서 자기 입만 열면 복지, 복지, 복지야. 왜 자꾸 나라 경제는 생각하지 않고. 내가 걱정되는 게 지금 박근혜 후보 복지를 계산해도 5년간에 약 60조가 들어요. 또 문재인 민주당이 내세우고 있는 복지는 한 150조가 들어간다고요. 그 돈이 어디서 나오나? 전부 국민의 세금을 늘리겠다는 아니에요? 세금을 늘리겠다는 거야. 내년도 우리나라 예산을 보면 국민 일인당 26만 원 세금이 더 올라가요. 근데 거기다가 세금을 더 거두면 어쩌겠다는 거예요?
▶ 요즘 살기 무지 힘들잖아요.
- 어렵죠. 지금 생활 물가나 생활 경제라는 게 근데 어떻게 세금 더 내냐 말이야. 세금 내는 국민들에게 고통을 주잖아요. 국민들 대하는.. 이 사람들한테 고통을 주면서 복지를 해야 되겠어요? 그러니까 나는 꼭 필요한 복지만하라고요. 옛날에 스웨덴이 너무 복지만 하다가 나라가 망했단 말이야. 그래가지고 꼭 필요한 복지만 하게 되었다고요. 그리고 국가는 요람에서 무덤까지 책임지는 게 아니에요. 근데 우리나라는 입만 열면 전부 복지야.
▶ 경제민주화, 복지 얘기하고 있고.
- 지금 한다는 게 전부 복지 이야기인데 그래서 나는 나라 경제가 파탄될까봐 걱정되요. 내년에 굉장히 어렵다고요, 지금 성장률이 금년 연말이 2.5프로 아니에요? 내년도 2.5프로야.
▶ 잘 해야 그렇게 되는 거 아닙니까.
- 잘 해야 2.5프로. 그런데 정부 예산 편성할 때는 내년 경제 성장 4프로로 해서 예산 편성을 해놨다고. 17조를 올려놨어. 이것도 전부 잘못이고. 내년에 국민 세금이 한 26만 원 올라가는데 거기 또 복지한다고 또 올리면 국민들은 어떻게 살아야 한단 말이야. 그런 걸 생각해줘야지.
▶ 대선 후보들이 그런 걸 심사숙고해줘야 하는데.
- 그러니까 내가 텔레비전 이야기 하는 것 좀 들으라고요. 국민들이 고통을 주면서 무슨 복지를 한다는 거야. 그러니까 표 얻기 위해서 달콤한 이야기만 하지 말고 진짜 나라 걱정하는 나라 고민하는 그런 자세를 가져라.
▶ 지금 대선 정국 보면 답답하실 것 같아요.
- 답답할 뿐만 아니라 국민들이 크게 실망하고 있어요. 그리고 대선 정국에서 염증을 느끼고 있어요. 심지어 많은 국민들이 대선 이야기, 정치 이야기 나오면 텔레비전 끈다고요. 스포츠 보고 야구 보고. 이제 야구 없어졌지만 이제 농구보고 그러는데. 국민들이 TV 끌 정도로 그렇게 염증을 느끼고 있다고요. 나는 걱정이 혹시나 다음 12월 29일인가?
▶ 12월 19일
- 12월 19일이지. 투표율이 저조할 까봐 걱정이에요. 그러니까 야권 지지하는 사람만 실망할 뿐만 아니라 이 나라 정치 전반에 대해서 혐오감을 갖는다고요. 근데 왜 두 후보들이 둘이 타협이 안 됩니까?
▶ 문재인, 안철수 후보요? 만나겠다고 하는데 아직 앙금이 있는 듯.
- 그 분들이 얼마 전에 단일화 선언할 때 백범 김구 선생 기념관에서 하지 않았어요? 백범 김구 선생 기념관에서 했으면 적어도 백범 김구 선생의 정신을 배워야지. 닮아야지. 백범 선생은 한 평생 몸을 바쳐서 독립운동을 하셨죠?
▶ 국가를 위해서.
- 그럼요. 해방 후에도 자기가 대통령을 하려는 생각은 전혀 없었어. 다만 우리 한반도에 통일된 정부가 들어서야지, 이게 남북으로 나눠지면 결국은 동족상전, 남북끼리 피를 흘리고 싸움한다, 하는 걸 걱정을 하셨어요. 그래서 어려운 줄 알면서 이북에 가서 김일성을 만났단 말이에요. 와 보니까 벌써 이북은 김일성 중심으로 이북 정권을 전부 다 짜여 있단 말이야. 그래서 돌아오셨는데. 이 분은 내가 대통령이 된다, 그런 생각은 추호도 없이 어떻게 하면 광복을 하느냐, 독립을 찾느냐. 어떻게 하면 한반도에 통일된 정부를 세우느냐, 자나 깨나 그것만 생각했다고. 그러니까 이 사람들도 대통령 꼭 되어야 되겠다는 생각을 버리고 김구 선생 백범 기념관에서 기자회견을 했으면 그 정신을 배워야 될 거 아니야. 내가 꼭 대통령 되어야 되겠다, 보다 이 나라를 어떻게 하면 발전시키고, 어떻게 하면 경제 위기를 극복하고 어떻게 하면 극변하는 한반도 정세를 둘러싼 4간 과의 관계를 설정하고 어떻게 하면 이 나라를 지키겠느냐, 그런 고민을 해야지 나만이 대통령 하겠다고 싸움하는 거 아니에요. 두 사람 다 욕심을 버리지 않고..
▶ 백범 선생의 뜻을 새겨들어라.
- 새겨들어라.
▶ 거기서 단일화 발표했는데 초심을 돌아가라.
- 그렇죠, 내일 모레 다시 만날지 안 만날지 몰라도 다시 만나면 백범기념관에 다시 가서 백범 선생한테 인사 들이고 다시 한 번 의논했으면 좋겠어요.
▶ 각 후보들, 정치 쇄신을 다 들고 나오고 있는데 정치권에서 얘기되고 있는 근본적인 쇄신 방향은 어떻게 해야 합니까?
- 그러니까 정치라는 게 국민을 위한 정치를 해야 하는데 정치인을 위한 정치를 하니까 자기를 위하 정치를 하니까 국민들이 전부 싫어하는 거예요. 그걸 고쳐 나가야 되는 거예요. 또 하나 특히 안철수 후보가 강조하는 게 그런 걸 거예요. 민주당이 친노파, 친노파가 주도권을 쥐고 개파 정치를 하니까 그걸 타파하라는 그 얘기 아니에요? 구체적으로 이야기하면 민주당 내에서도 국회의원들이 그런 애길 했지만 이해찬 대표하고 박지원 대표 물러가라, 하는 거 아니에요? 안철수 후보가 그걸 주장을 하는데 문재인 후보가 거기에 대한 결단을 못 내립니까? 그러니까 앞으로도 그럴 거야. 민주당이 개혁을 하지 않고 쇄신을 하지 않고 계속 개파정치를 하고 있으면 안철수 후보가 손 잡을 수 있겠어요? 본인이 계속 주장한 게 새로운 정치 주장했는데. 문재인 후보가 아마 그걸 깊이 생각해야 될 거예요.
▶ 인적 쇄신 문제도 포함되는 거죠. 보여주면 그 다음에 협상에 나서겠다. 그런 입장. 아마 조만간 만나서 논의 진전시킬 듯. 의장님께서 수많은 대선을 거쳐 오시면서 과거 단일화 협상 지켜보셨잖아요. 87년이죠? 13대 대선 김영삼, 김대중 후보 단일화. 결국 안 됐잖아요. 그래서 노태우 후보가 대통령 당선이 됐는데, 당시 상황은 어땠습니까? 이번 문재인, 안철수 단일화도 혹시 그렇게 되는 거 아닌가. 어떻게 보세요?
- 그 때 87년도야. 개헌애서 직선제. 여에서는 노태우 후보 나오고 야에서는 김대중, 김영삼 나눠졌단 말이야. 이 두 분은 전혀 생리적으로 맞지도 않고 절대로 합치지 못할 사람들이야. 절대로. 그러니까 그런 것도 있고. 또 하나는 김영삼 대통령은 자기 나름대로 내가 김대중 후보가 나오더라도 자신 있다, 그렇게 생각했고, 나중에 1212사태 때 육군 참모 총장 했던 정승화 장군이 자기 도와준다고 선언한다고 다 끝났다, 이겼다, 생각했단 말이에요. 근데 또 DJ는 호남의 고정표가 있으니까 내가 된다, 둘 다 자신을 가지고 있었기 때문에 내가 볼 때는 그 때 나는 제 2 야당의 총재인데 한국 국민당 총재인데 내가 출마 안 했으니까 미국의 백악관의 특보나 국무상에서 오면 전부 나한테 와요. 어떻게 되느냐고. 서울에 있는 대사들이 전부 나한테 물어봐.
▶ 단일화가 될 거냐, 안 될 거냐.
- 아니지. 그렇게 나눠져서 출마하는데 내가 선거 끝났다고 그랬어. 둘이고 하나인데 그 때만해도 두 개 표는 공정히 하더라도 여권 단체라는 게 있잖아. 여권 단체가 밀어주는 것도 있어서 벌써 선거 끝났다고 그랬어. 근데 YS, DJ는 자기들이 되는 걸로 알더라고. 착각하고 있어. 결국 노태우 대통령이 되지 않았어요? 그런데 지금은 두 사람 다 내가 문재인 후보는 안철수 후보가 나와도 이긴다, 이렇지는 않을 거 아니냐.
▶ 3자구도에서는 지는 걸로 나오니까.
- 안철수 후보도 문재인 나와도 내가 이긴다, 이렇게 생각 안 할 거 아니에요. 그러니까 87년도와 양상이 다르죠. 아직도 단일화 가능성은 있어요. 있는데.. 내가 볼 때는 상당히 힘들 것 같아요.
▶ 진통이 있을 것이다.
- 근본적으로 노선이 다른데. 문재인 후보는 지금 민주당 후보 아니야. 민주당이 제 1야당 아니에요. 후보 없는 제1야당이 돼서는 되겠어요? 수권정당이라고 하면서. 민주당이 후보가 없으면 그 당은 와해 되요. 대통령 후보가 없으면 그 정당은 사라져요. 와르르 무너진다고. 그러니까 양보가 되겠어요? 마찬가지 안철수 후보도 그렇지. 오늘 날까지 국민들에게 새로운 정치. 그리고 민주당 저거는 말이야, 구태정치 표본인데 개혁해야 된다, 그랬는데 같이 고개 숙이고 손잡겠어요? 굉장히 어려울 거야. 나는 국민들이 굉장히 짜증스럽다고요. 나는 차라리 마지막에 가서 결렬 될 바에야 각각 다른 길로 가라, 말이야. 안철수 후보는 다음을 보겠다, 해서 나가고 문재인 후보는 안철수 후보 당신 나와도 우리가 이길 수 있다, 생각하면 나가고 이렇게 해야지 계속해서 매일 같이 이러면 어떻게 할 거야. 내가 보니까 후보 등록 이전에 8일인가? 그 때까지 해결이 되겠어요? 안 되면 계속 될 거 아니냐.
▶ 그 이전에는 한다고 두 사람이 선언했으니까요.
- 선언했는데 안 되니까 그렇죠. 그리고 거기에 또 하나 이야기 할 것은 거기 새누리당이 자꾸만 처음에는 단일화 하면 안 된다, 정치 쇼다, 욕하다가 요새 와서는 단일화 빨리 해라, 자꾸 옆에서 쓸때 없는 얘기를 한단 말이에요. 그게 무슨 도움이 되요? 단일화 빨리 해라, 박근혜 대표도 그런 이야기 하더라고. 필요없는 얘기야.단일화 안 되면 유리한데 단일화 해라, 할 게 뭐 있어? 그러니까 새누리당은 어차피 단일화되서 일대일로 붙는다, 하는 그런 각오로 열심히 자기 할 일만 하면 되지.
▶ 새누리당에서는 최악의 상황을 염두해두고 전략을 짜야 한다.
- 그러니까 일대일로 붙는다고 생각해야 되요. 할 일을 꾸준히 하면 되지. 정책 개발만 하고 자꾸 국민들 만나고 다가가고 특히 젊은이들도 후보가 다가가서 만나고 자기 할 일을 하면 되지 자꾸 단일화 문제에 대해서 심심하면 한 번씩 나와서 이야기하더라고. 아무 소용없다고요.
▶ 97년에는 김대중, 김종필 후보 DJP연합. 그 당시 최초 정권교체를 위한 과정. 어떻게 보세요? 당시에는 상당히 설득력이 있었나요?
- 전혀 명분이 없어요.
▶ 그 두 분도 워낙 다른 색깔.
- 완전 다르죠. DJ는 쭉 한 평생 민족운동하고 사형선고도 받고, 일본에서 납치도 당하고. JP는 유신 때 총재를 하면서 긴급조치 잘 하는 거라고 방송하고 이런 사람아니에요? 전혀 맞지도 않아요. dJ는 기어이 내가 대통령 되어야 되겠다, 전혀 명분이 없지만 DJP연합을 한 거야. 그 때는. 내각 책임제 가지고 서로 명분을 찾아서 했어요. 내각 책임제를 명분 삼았지만 JP도 내각책임제 안 되는지 알고 했고 DJ도 안 되는 줄 알고 하자고 얘기한 거죠.
▶ JP도 알고 있었습니까?
- 알지. 그럼. DJ하고 내각 책임제가 됩니까?
▶ 총리 하면서 계속 요구.
- 그런데 둘 다 이해관계가 맞으니까 그렇게 했는데 그거는 무슨 야권 단일화는 아니고 연합이지. 연대 연합. 그 연대 연합이 됐다고 된 거 아니에요. 그 때 김대중 후보가 된 것은 이인제 후보가 나와서 530만 표인가? 얻었기 때문에 그래서 됐지 무슨 DJP연합 때문에 된 건 아니야.
▶ 2002년에는 노무현, 정몽준 후보 단일화. 그 당시 이회창 후보가 70퍼센트 상응하는 엄청난 지지율. 어쨌든 노무현 후보가 당선이 되지 않습니까.
- 지금 이야기하는 노무현 하고 정몽준 단일화 문제는 이 사람들 여당 때지. 여당인데 나는 그 때 노무현 대통령이 될 줄 알았어요.
▶ 왜?
- 노무현 대통령이 당시 TV토론한 걸 보면 아주 솔직하고 젊은이 가슴에 와 닿는 얘기를 하고 이래서 젊은이들이 굉장히 그 쪽에 끌려갔다고요. 그런데 상대 후보는 그런 솔직하고 그런 면보다는 상당히 독선적인 이야기를 하고 그러니까 그 때 상대가 이회창 후보 아닌가? 그러니까 젊은이들 가슴에 와 닿는 이야기를 노무현 후보는 많이 했다고요. 처음부터 그렇게 봤는데 나중에 여론조사에서 여론 조사하면 정몽준 후보가 이길 줄 알았지.
▶ 그 때는 앞섰잖아요. 그러다 뒤집어지고.
- 근데 여론 조사라는 건 못 믿는다고. 거꾸로 노무현 후보가 이기지 않았어요. 이겨서 같이 나가다가 유세하면서 내 다음에는 정몽준 씨가 합니다! 하는 이야기를 해 줘야 하는데 그 얘기를 안 하니까 삐져가지고 헤어진 거 아니에요?
▶ 정동영 후보를 불러오고 하면서.
- 그래서 헤어졌죠. 근데 그건 여당후보고. 야당 단일화에 대해서는 내가 생각할 때 1960년에
▶ 그 때도 있었습니까?
- 조병옥 민주당 후보. 조병옥 박사하고 장민박사. 둘이 붙었거든. 구파에 조병옥 박사, 신파에 장민 박사. 당당하게 투표해서
▶ 국민 경선으로 했나요?
- 아니지. 완전히 대위원 투표. 그런데 조병옥 박사가 이기고 장민 박사가 부통령 나가고 그러지 않았어요? 그런데 조병옥 박사가 위궤양 수술한다고 미 병원에서 수술하다가 2월 달에 돌아가셨다고요. 그 때 나도 많이 울었지만 돌아가셨다고. 그래서 장민 부통령 후보가 절대적으로 당선될 텐데 부정선거 하다가 3.15 부정선거, 마산에서 들고 일어나고 그게 4.19로 간 거예요. 그 때는 아직 페어플레이야.
▶ 역대 단일화 중에서 가장 성공적인 단일화는 그 당시..
- 그거하고 또 하나는 최근에.. 최근도 아니야, 5년 전에 이명박 대통령하고 박근혜 대표하고 그 때 붙지 않았어요? 그 때 야당 때야. 그 때 당내 경선은 박근혜 대표가 이겼다고. 여론조사에서 졌다, 이 말이야. 그 때 여론조사가 조금 이상하다, 조작한 게 아니냐, 하는 이야기가 있었지만 박근혜 대표가 깨끗하게 승복하고 그대로 가지 않았어요? 그러니까 이 여론 조사라는 게 참 문제야. 내가 보니까 여론조사 기관마다 다르더만. 신문마다 다르고. 여론 조사할 때 질문 내용을 어떻게 하느냐, 방법을 어떻게 하느냐, 시기를 어떻게 하느냐에 따라서 완전히 달라진다고요. 문제라니까. 여론조사.
▶ 새누리당 보겠습니다. 박근혜 후보가 여성 대통령 얘기. 경제민주화 정책 내 놓았잖아요. 김종인 위원장과 갈등. 재벌 개혁 핵심 방안이 빠졌다. 발표하는 자리에서 김종인 위원장은 참여 안 했잖습니까. 왜 계속 이런 문제가 발생한다고 보세요? 어떻게 보고 계세요? 이 과정을?
- 내가 보면 경제민주화라는 게 우리나라 헌법 119조 2항에 분명히 나와 있다고요. 요약하면 세 가지야. 하나는 국민 경제 성장과 안정이야. 제일 기본이 경제 성장이에요. 안정. 그리고 둘째는 불공정한 소득의 시중. 불공정하고 불평등한 소득의 시중. 그게 둘째야. 셋째는 경제적 압력 배제, 정부가 경제적 압력을 배제하기 위해서 규제 할 수 있다는 말이야. 이게 문제야. 재벌 규제예요, 재벌 규제를 어떻게 하느냐, 하는 건데 내가 보면 지금 삼당 후보도 그렇고 박근혜 후보가 김종인 여기도 그렇고. 전부 개혁해야 한다는 생각이 같아요. 다만 온도의 차가 있을 뿐이야. 예를 들면 순환 출자 같은 것도 박근혜 후보는 과거의 것은 이걸 문제 삼고 그러면 경제 혼란이 온다, 경제 성장에 지장이 온다, 앞으로는 순환출자 못 하도록 하자, 하는 이야기인데 그런 것도 김종인 씨는 과거 순환 출자도 조사를 해야 한다, 해결해야 한다, 이런 이야기란 말이야. 내가 보면 박근혜 후보는 성장을 생각하면서 나가자는 거야. 그러나 박근혜 후보도 재벌의 부당행위, 불법행위는 엄히 다스리자, 하는 얘길 했고 중소기업 육성도 얘기했고 했는데 내가 보기에 별 차이가 없는데 김종인 위원장도 내가 사랑하는 후배고 또 소신도 있고, 고집도 있고 이런 분인데 내가 보니까 소신이 너무 강하고 고집이 너무 강해. 후보는 박근혜 후보 아니에요. 박근혜 후보한테 일대일로 만나든지 해서 조용히 자기 아이디어를 얘기하고 하면 되지, 결정한 거 따라가면 되지, 자꾸만 기자회견해서 자기 생각을 발표하고. 그러니까 박근혜 후보하고 알력이 있는 것처럼 자꾸 비춰지잖아요. 그건 내가 보면 지나치다고요. 차라리 이제는 김종인 후보도 자기 소신에 안 맞고 마음에 안 들면 차라리 깨끗하게 그만 두던지, 또 거기 계속 하려면 내가 볼 때는 계속 해 주기 바라지만 따라가 주고 분란 안 일으켜야지. 그러니까 그 당에 세 사람이 문제요.
▶ 누구, 누구입니까? 김종인 위원장하고.
- 박근혜 후보가 돌아다니면서 표를 얻어놓으면 전부 안에 있는 사람들이 스스로 깨고 있어. 그러니까 캠프에 있는 사람들은 좋은 생각이 있으면 후보한테 조용히 건의하면 되지 나와 가지고 기자회견 하고 자꾸 이런 걸 하지 말아야 해요. 훈련이 덜 돼서 그래. 민주주의 훈련이 덜 돼서 그렇다고요.
▶ 이번 대선이 기존의 여야 대결, 이념대결 넘어서 구 정치, 새로운 정치 얘기가 나오는데 그러면서 개헌 얘기를 하잖아요. 4년 중임제. 근데 지금 박근혜 후보가 내 놓은 거에 대해서 이재오 의원 같은 경우는 분권형이 되어야 한다, 이러면서 입장차이. 정치권에서 지금 논의되고 있는 개헌 문제에 대해서는 어떤 시각?
- 취지는 좋은데 전혀 되지도 않는 거 이야기 할 필요도 없죠.
▶ 대선 앞두고 정략적으로 하는 건가요?
- 이야기할 필요도 없다고요. 왜냐하면 4년, 4년 중임제를 하더라도 다음 대통령이 되는 사람이 적어도 1년 반은 자기 임기 5년 중에 1년 반은 기득권 포기해야 되. 3년 반만 하고 국회의원 선거하고 같이 해야 된다 말이야. 대통령 해서 1년 반 안 하겠소, 하는 사람 있어? 여기? 전에 보니까 문재인 후보는 그건 헌정 위반이기 때문에 안 된다고 그랬다고. 자기가 1년 반 희생할 생각, 기득권 포기할 생각안 하고 개헌이 됩니까? 괜히 말 꺼낼 필요도 없다고요. 내가 대통령 같으면 국민 여러분 분권형 대통령제를 하고 제왕적 대통령제를 없애겠습니다. 내가 대통령 당선 되면 바로 개헌을 시작해서 개헌 통과 되자마자 1년이 되든 2년이 되든 대통령 그만 둡니다. 그런 각오가 있어야 개헌이 되지, 전부 5년 다 할 생각을 그렇게 하면 개헌이 되나? 이야기 할 필요도 없어요. 괜히 심심하면 한 번씩 얘기하는데.
▶ 실현가능성이 없다고 보시는 군요.
- 전혀 없어요.
▶ 선거 운동 관련해서 안철수 후보가 얼마 전에 선거 비용을 절반으로 줄이겠다, 반값 선거 운동 제안. 문 후보 측에서는 취지는 공감하지만 현실 가능성이 있겠느냐, 의문 제기. 어떻게 보세요? 비용을 적게. 국민들로서는 나쁘지 않잖아요.
- 국민들 뭐?
▶ 국민들로서는 나쁘지 않은 걸로 비취 지는데.
- 아니야. 그거는 취지는 아주 좋죠. 돈 선거를 없애는 거니까. 그리고 대통령 선거에 어마어마한 돈 써서 되겠어요? 선거 비용도 줄이고 취지는 좋다고요.
▶ 실현 가능성이 어떻냐, 이거죠.
- 그런 이야기를 서로 하려면 단일화 문제되고 싸움을 안 해야지. 눈만 뜨면 단일화가지고 싸움하면서 이야기 할 여유가 있나요? 다 지나간 이야기야. 그런 걸 하려면 단일화 하면서 오순도순하게 그런 걸 이야기해아지, 불쑥 내 놓고 단일화 안 되고 싸움하고 무슨 소용 있어요? 이야기 할 가치도 없어요.
▶ 지난번 노태우 전 대통령 당시 손주환 전 장관이 나와서 그 당시 선거 자금에 대한 얘기를 들어봤는데 당시 돈으로 2천 억 정도가 소요됐다. 근데 역대 선거에는 왜 그렇데 돈이 많이 들어갔죠?
- 그런 돈 쓴다고 되는 게 아니에요. 중간에 다 먹는 사람들 따로 있다고. 소용없다고. 예를 들면 김영삼 대통령이 대통령 될 때 언제냐면.. 1992년에 김영삼 대통령 당선될 때 1등이 김영삼, 2등이 김대중, 3등이 정주영 씨야. 4등이 박찬종 이랬는데 정주영 씨가 어마어마한 돈을 쓰지 않았어요? 천문학적인 돈이야. 또 정주영 씨 밀어준다고 모여서 전부 다 돈 받아서 3등했는데 돈 가지고 되는 거 아니에요. 1997년에 이인제 후보가 국민신당 후보로 나갔단 말이야. 하도 젊은 사람이 날 보고 졸라대서 총재를 해 준 적이 있는데 참 답답해. 한 지구당에 돈 14만 원 내려 보냈어. 14만 원 가지고 선거 쳤다니까요? 무슨 돈이냐? 현수막 있잖아요? 제일 누런 거. 그거 두 개 7만 원, 7만 원 그거 갈아 끼는 14만 원 밖에 안 내려 보냈어. 막판에 가서 모두 이인제 밀어주러갔던 국회의원들이 이인제 후보 보고 이럴 수가 있느냐 말이야, 하고 똑똑하다고 하면 대통령 되는 줄 아느냐고. 나중에 한 지구당에 200만 원 내려 보내줬어. 한 지구당에 214만 원 가지고 있었다니까요? 그래가지고 560만 표 얻지 않았어요. 그러니까 돈으로 대통령 되는 거 아니야. 노태우 그 때 2천 억 썼다고? 그럼 중간에 일하는 친구들이 다 먹은 거야. 아무 소용없다니까? 쓰는 사람도 바보고, 그 돈이 어디서 나오느냐, 전부 재벌한테 걷은 거야. 재벌한테 걷었으니까 대통령이 재벌한테 꼼짝 못하는 거야. 역대 대통령들이 전부 재벌한테 돈을 받으니까 대통령 되고 난 후에 친 재벌 정책 그것만 쓰는 거예요. 그러니까 역대 대통령들 큰 잘못이에요. 돈 가지고 대통령 되는 거 아니거든. 단 최소한의 돈은 있어야겠지. 지금은 등록금이 5억인가? 대통령 등록금. 지금 좀 올랐는지 몰라도 그러니까 5억하고
▶ 현수막 붙여야 될 거 아니야.
- 현수막 붙여야 돼.
▶ 벽보 이런 거.
- TV토론하는데 TV개인적으로 연설하는 거 있잖아요? 굉장히 비싸다고요. 합치면 최소한 4~500이 들 거야. 내가 돈이 없어서 그만 뒀다고요.
▶ 의장님 나오시려다 돈이 없어서 포기하셨군요.
- 그만 뒀어. 뭘 요새 보니까 대통령 표 얻으려고 불교 안 믿는 사람들도 전부 조개종, 또 천주교 안 믿는 사람도 추기경에 가고 심지어 순복음 교회도 가드만. 내가 참 대통령 선거가 내가 왜 이렇게 내가 보기에 타락이야. 내가 불교 총무원장 같으면 거기 불교신자가 아닌 후보가 오면 발로 차 버리겠어. 뭐하러 오나? 발로 차야 되. 그리고 그 표 얻으려고 누가 보더라도 완전히 표 얻으러 다니는 거 아니야. 진정성이 있어야 되. 지금 대통령 후보 세 사람 중에 공약 내 놓은 걸 다 보면 70프로가 같은 거예요. 다 비슷해. 그리고 구체적으로 따지면 한 29개가 같은 거야. 한 70프로 같다니까요. 문제는 누가 진정성이 있느냐.
▶ 이번 대선은 진정성의 게임이죠.
- 누가 양심이 있고 정의감이 있고 진정성이 있느냐, 여기에 달렸지 공약 나오는 게 다 똑같은데 그러니까 국민들이 관심이 없어지잖아.
▶ 사실 남북문제가 중요하지 않습니까. 주변 정상들도 바뀌고. 어떻게 된 게 이번 대서는 토론도 없고 외교 정책은 어떻게 할 건지. 답답하지 않나. 국민들이 한심한 선거다, 생각.
- 내가 보면 다음 대통령이 해야 될 가장 중요한 것은 첫째는 지금 위기에 봉착한 경제를 살리는 거야. 우리가 지금 스페인, 포르투갈 남의 일로 생각하면 안돼요. 어제, 그제 보니까 구라파에서 여러 나라가 시위하고 그랬어요. 스페인 포르투갈 같으면 폭동 비슷하다니까요. 이제 와서 긴축을 하려니까 전부 들고 일어나는 거 아니냐. 평소 정부가 예산 알뜰히 쓰고 소위 건정 재정, 이쪽으로 나가야 한다고요. 복지만 부르짖고 있어. 나라 파탄이 올지 모르는데. 경제가 제일 중요하고 그 다음에 중요한 건 지금 바로 얘기한대로 한반도 문제와 통일 문제와 한반도를 둘러싼 4강과의 관계 급하게 움직이고 있어요. 이번에 시진핑 새로 등장했지, 오바마 다시 재당선 됐죠? 일본 우리 보다 며칠 앞서서 선거 있을 거야. 선거 있으면 내가 볼 때는 민주당이 넘어지고 자민련이 될 가능성이 많아. 자민련이 되면 아베가 된다고요. 아베신타로 자기 아버지이고 잘 아는데 이번에 아들 총리가 다시 될 거야. 이런 문제, 저런 문제를 보면 우리 한반도 정치가 굉장히 복잡하면서 빨리 움직인다고요. 여기 어떻게 대처하느냐, 어떻게 지혜롭게 대처를 해서 국익을 살리느냐. 어떻게 한반도 평화를 유지하고 통일까지 나아가느냐, 고민해야 되요. 일일이 하나하나 발표할 수 없지만 그런 문제에 대해서 고민하는 자세, 그런 자세를 보여주는 게 좋겠다, 그게 제일 중요하고 셋째는 지금 뿔뿔이 흩어져있는 국민들 통합하는 문제. 그건 노무현 대통령이 잘못 했어. 국민들을 전부 쪼개놨다고요. 강남 사는 사람 미워하고 왜냐하면 강남 스타일 때문에 우리나라가 얼마나 덕을 보는데. 일류대학 나온 사람 미워하고, 부자 미워하고. 부자 미워해서 종부세를 냈지만. 일류대학 출신을 미워했다고. 서울 대학 나온 누구 한 사람 한강에서 자살했다고. 그런데 자기 아들들은 연세대 보냈더라고요. 나는 연세대학인데, 연세대는 일류는 아니구나. 노무현 대통령이 볼 때 연세대는 일류가 아니라서 보냈나, 이런 생각을 했는데 국민들을 갈갈이 찢어놨잖아.
▶ 지금 네거티브 안 한다고 하지만 서로 막 갈등 부축이고 있잖아요.
- 지난번에 문재인 후보가 국립묘지 찾아갔을 때 물론 마음에 안 내키더라도 이승만 박사 묘소도 가보고, 박정희 대통령 묘소도 가보고, 김대중 대통령 묘소도 참배하고 그렇게 하지 이승만 대통령, 박정희 싹 빼고 김대중 대통령 묘만 참배하고 오더라고요. 그래서 내가 역시 한의 정치를 하구나. 한의 정치를 한다고. 포용을 하려면 그러면 안 되요. 그리고 박정희 대통령은 유신은 분명히 잘못했어. 유신은 뭐라 그래도 잘못했다고요. 장기집권 잘못했어. 내가 삼선 개헌 반대하고 유신 반대 했다가 8년 동안 정치 못하지 않았어요? 그러나 이 나라 경제를 살리고 이 나라 국제지위 지키고 국민들이 기아선상에서 허덕이는 국민들 먹고 살도록 하는 그 공은 인정해야지.
▶ 역대 대통령 공과가 있잖아요. 그걸 제대로 조명하고 받을 건 받고. 승계할 건 하고 이러면 어떨까. 오늘은 살아오신 얘기를 들어보고 싶어서. 대학 시절에 응원단장. 별명이 털보 응원 단장. 그 시절 의장님은 어떠셨어요?
- 그 때는 우리나라 프로 시합이 없었어요. 야구나 축구 프로가 없을 때니까 연고전을 하면 서울 시민의 축제야. 같이 축제를 하는데
▶ 저 사진이 저거죠?
- 내가 연대 털보 응원단장을 했어요. 털보라는 건 내가 돈이 없어서 이발소 못 가서 털보야. 그 때 이발소 갈 돈이 있나? 그런데 그 때 학교 다닐 때 50년 중반에 말이야. 나는 4년 동안 점심을 먹어본 적이 없어요. 점심 때되면 수도꼭지 입을 대고 물을 잔뜩 먹고 강의실 들어가고.
▶ 돈이 없어서 그러신 거죠?
- 돈이 없었죠. 4년 동안 내가 점심을 먹어본 적이 없다니까요. 버스 값도 없고. 그런데 그 때 털보 응원단장이라고 인기가 좀 알려 졌나봐. 그러니까 우리 집사람이 그 때 경향신문 기자인데 그런 사람 만나봤으면 해서 연락이 왔어요. 털보 응원단장 남자답다니까 만나봐야겠다 연락이 왔어요. KBS 아나운서를 통해서 우리 아르바이트 하는 연대 학생을 데리고 왔다는 거야.
▶ 사모님을 그래서 만나셨군요.
- 광화문에 릴리다방이라는 데야. 만났는데 나는 커피 값이 없지. 버스비도 없이 다니는 사람이 커피 값이 있겠어요? 그런데 무슨 얘기를 했는지 전혀 기억도 없고 나갈 때 커피 값을 어떻게 하냐. 그 때 남자가 커피 값 내고 점심도 남자가 내고 그랬잖아요. 요새는 더치페이 하지만. 굉장히 고민을 했는데 나가면서 그 여자가 돈을 내고 나가더라고요. 내가 살았다, 이랬거든? 커피 한 잔에 결심을 했거든. 저 여자랑 결혼한다. 그 자리에서 결심을 했지. 그러니까 나는 커피 한 잔 먹고 55년을 살았어.
▶ 결혼사진 나오는데. 신혼여행도 못 가셨다면서요.
- 저 때는 명동성당에서 결혼했는데 커피 한 잔 먹고 55년을 살았는데 그래도 집사람이 그 내조의 공 때문에 국회의장도 두 번하고 8승을 했거든? 항상 고맙게 생각해요. 요새도 혹시 불만 있거나 불평 있으면 절대 그 앞에서 말 못하고 목욕탕 들어가서 문 잠그고 나 혼자 에이씨 한 마디 욕하고 나오지.
▶ 앞에서 감시 얘기 못하시는 구나.
- 그 앞에서 이야기하다가 노숙자 생활하게? 쫓겨날 거 아니야. 그리고 과거에 나 때문에 55년 간 고생했으니까 왜냐하면 선거 운동할 때 우리 집사람이 울고 다니면서 선거운동했다고요. 대구 여성들이 대구가 굉장히 배타적이야. 서울사람 좋아하지 않았다고. 서울내기 다마내기라고 했어.
▶ 사모님은 서울 분이니까.
- 순 서울이죠. 아니, 이만섭이 말이야, 대구도 미인이 많은데 뭘 서울내기하고 결혼했냐고. 하여간 그렇게 고생했으니까 55년 같이 살았는데 결혼 60년을 황혼식이라고해요. 근데 황혼식까지 살 자신이 없고 살아있는 옛날에 동안에 고생했으니까
▶ 이 자리에서 한 마디 하시죠.
- 또 몰라 볼 거야. 아마. 또 전화 하는 거 전부 받아야지, 손님 뒤치다꺼리 하지. 정치인 부인들이 다 고생한다고.
▶ 그 한 말씀에 다 녹아 내려갈 것 같습니다. 그 동안에.
- 나는 커피 한 잔 가지고 55년을. 그러니까 나는 내 지원이 정치와 사랑은 계산하면 안 돼. 사랑도 내가 저 여자하고 결혼하면 열쇠를 세 개 받겠다, 아파트, 차도 얻고 하겠다, 하는 생각해서 결혼하는 사람은 전부 파혼이야. 또 정치도 내가 이런 애기를 하면 대통령이 좋아하고 장관하겠다, 아부성 계산해서 정치하는 사람은 잘 해야 장관 한 두 번 하고 끝이에요. 다만 결혼도 무조건 좋아하면 하는 거고, 사랑의 조건이 있어요? 그리고 정치도 항상 국민 편에 서서 국민을 위해서 소신껏 이야기한다, 그 생각을 가지고 정치를 해야 한다.
▶ 정치부 기자하셨잖아요.
- 동아일보 정치부 기자했지.
▶ 기자 생활하셨을 때 50년대 말 60년대 초. 그 때 4.19, 5.19 격동기 아닙니까. 김주열 열사 특종보도, 또 박정희 당시 최고의장 단독 인터뷰. 어떻게 그런 특종을 하셨습니까?
- 내가 마산에 3.15 부정선거 학생들과 시민들이 부정선거에 항의할 때는 특보원으로 내려가 있었어요.
▶ 원래 민한 기자로서 그 전에..
- 그랬죠. 그런데 경찰관들이 학생들보고 막 최루탄을 쏘고 그랬어요. 지금 열사지, 그 때는 김주열 학생이 최루탄이 눈에 박힌 채 경찰들이 바닥에 버렸어. 나중에 회보에 올라왔단 말이야. 그걸 동아일보 지국에 시민이 즉각 연락이 왔어요. 그래서 내가 사진 기자와 같이 가서 특종을 했어요. 그 특종을 보고 서울에 있는 모든 대학생들이 들고 일어난 거야. 그게 4.19야. 4월 25일 날인가 이승만 박사가 항의하지 않았어요. 그 때 그랬고 박정희 대통령 우리나라 대통령으로 처음 울릉도 갔을 때야. 그 때 최고 의장 때. 내가 몰래 군함에 숨어들어서 화진포에서 울릉도로 가는 군함에 숨어 있다가 올라가서 단독 회견하고 그랬죠. 그게 만나게 된 인연이야.
▶ 혼나지 않으셨습니까.
- 몰래 감히 들어갈 수가 없는데 공보실장보고 내가 이 실장, 내가 군함에 미리 타고 있을 테니까 알고 있으라고. 자기도 책임 문제가 있으니까 나 몰라, 나 몰라,
▶ 이 실장하고 인연있으셨잖아요.
- 모른체하라고. 들어가 있겠다고. 가니까 경호실에서 다 경비하고 있는 거야. 경호과장 신동환이라고 있어. 나중에 남해에서 국회의원 했어요. 그 친구도 나 얼굴을 잘 알지. 신 과장, 이 실장이 날 보고 정치부 기사 한 사람 가야 한다고 미리 타고 있으라고 그랬다고. 그래서 깜박 속았다고.
▶ 재치를 발휘.
- 지하가니까 수병들 자는 침실이 있는데 거기 숨어 있다가 배가 떠나는 걸 보고 그래서 내가 함장실에 올라갔지. 설마 날 바다에 떨어뜨리지 않겠지, 하고. 함장실 올라갔는데 나는 이쪽에서 들어가고 박정희께서 저쪽에서 오시는데 보니까 해군 참모 총장 이명기, 육군 참모 총장 민규식 그리고 함대 사령관 한명수, 최고위원 조시형 쫙 들어오더라고요. 난 혼자야. 근데 이우랑 씨는 시치미 때고 어? 동아일보 이만섭 씨 아니야? 각하, 저 동아일보 이만섭 기자입니다, 하니까 처음에는 뭐? 동아일보? 동아일보는 선동한다고. 앉으시면서 야단 치신단 말이야. 내가 동아일보가 뭘 선동한다는 말입니까? 나는 기가 죽으면 안 되지, 신문 기자가 기자 죽으면 되? 뭐가 선동입니까? 그랬더니 쌀값이 올라가면 쌀, 쌀, 쌀 쌀 값 폭등! 선동하고. 제목 크게. 선동이 아닙니다. 쌀값이 올라가니까 정부가 알고 대책을 세우라는 뜻이지,그건 선도이 아닙니다. 하여간 선동이 많다고. 신문은 객관적인 사실을 보도하는 것까지 선동이라고 하면 어떡합니까. 객관적인 보도야 괜찮지만 선동이 많다는 거야. 그런 이야기하다가 나는 그러면 객관적인 사실을 보도했는데 나는 왜 5.16 후에 억울하게 내가 육군 형무소에서 3개월 있지 않았습니까. 윤보선 대통령 기자회견 때 딴 신문에 쓰지 못한 걸 당당히 썼단 말이야. 그걸 사실 보도하는데 내가 왜 형무소 가야 합니까. 그랬더니 대통령이 그 땐 왜 잘못했어. 이래가지고 울릉도 도착한 거예요. 도착하자 그 때 울릉도민들이 모두 횃불들고 장관님 환영하고 그랬거든. 박정희 일행은 군수 관사로 가고. 그 때 군수가 나중에 대구 시장했어. 그런데 인터뷰를 해서 내가 성공을 했어요.
▶ 여기까지 듣고 다음에 모셔서는 거기서 정치를 어떻게 시작했는지 거기서부터 다음에 듣겠습니다.
- 다음에 이제 안 나올래. 너무 내가 자주 나오니까...
▶ 오늘 감사합니다.
- 감사합니다.