정운갑의 집중분석 - 블랙 먼데이...코스닥 사이드카 발동

2013.04.26 - 이만섭 전 국회의장

2013.04.29 관리자

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인터뷰 자료의 저작권은 ‘MBN 집중분석’에 있습니다.

전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,

아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.

- MBN <집중분석>

매주 월~금 오후 5시

재방 익일 새벽 1시, 새벽 4시

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이만섭 전 국회의장

“사랑과 정치는 계산하면 안 된다.”

▶ 시청자 여러분 안녕하십니까. 하루도 조용한 날이 없습니다. 오늘은 남과 북이 개성공단 문제를 놓고 정면충돌하는 양산입니다. 우리 측의 대화에 대해서 북한이 거부하고 나섰고 정부도 발 빠르게 대응하고 있는 상황입니다. 그래서 오늘은 이만섭 전 국회의장을 모시고 남북관계 해법은 무엇인지, 최근 정치 현안에 대해서 집중 진단하는 시간을 갖겠습니다. 안녕 하십니까 의장님.

▶ 북한이 우리정부의 실무회담 개최 제안에 대해서 우롱이다고 비난하면서 결국 거절했거든요. 지금 남북문제가 계속 긴장국면으로 이어지고 있는데. 의장님, 지금 상황을 어떻게 보고 계세요?

-물론 처음부터 개성공단 문제는 남북경제 협력 관계인데 이것을 북한이 벼량 끝 전술에 이용한 것은 잘못 이예요. 말할 것도 없이 잘못 이예요. 그러나 이번에 우리가 제의한 것은 내가 볼 땐 정부로서 할 일은 했지만 그러나 조금 급하지 않았나 생각이 들어요. 예를 들어 오늘 12시까지 회담을 하지 않으면 중대조치를 취하겠단 식으로 못을 박는 것은 조금 급하지 않았나 하는 생각이 들어요. 중대조치를 하더라도 사전에 개성공단에서 일하는 입주책임자들과 충분히 의논하는 게 좋았다고요. 급하게 ‘오늘 12까지 실무자 회담에 대한 회답이 없으면 중대조치다’ 하는 것을 너무 급하게 선을 긋지 않았나 생각해요. 이제 중대조치를 한다고 했으니까 앞으로 만일 우리 직원들, 한국 분들을 모두 철수시키더라도 입주 책임자들과 의논해가면서 하는 게 좋겠다고 생각해요.

▶ 현재 체류하는 직원들은 가지 않겠다는 입장을 내세우고 있거든요. 왜냐하면 기업의 생사가 걸린 문제이기 때문에. 의장님 말씀대로 충분한 협의가 있었더라면 이 있었고.

-최악의 경우 거기에 아마 지금 170명 남아있을 거예요. 식량문제, 의료보호를 못 받고 있는데 만약 환자라도 생기면 어떡할 거예요. 그런 문제에 대해선 우리가 충분히 입주 대표들하고 의논해서 하는 게 좋고. 북한도 그런 인도적인 문제에 대해선 생각을 달리해야지. 이 판국에도 북한에 약을 보낸다든가 인도적으로 지원을 한다든가 미국에서 식량을 보낸다든가, 이런 인도적인 문제에 대해선 우리나 미국이나 다 제공하고 있잖아요. 북한도 이것은 인도적인 문제야. 거기에 있는 170명 중에 앞으로 환자가 생기면 어떡할 거예요. 그러니까 북한이 태도를 바꿔주었으면 좋겠다, 우리도 차분히 대응하는 게 좋겠다고 생각해요.

▶ 정부도 오늘 상당히 발 빠르게 움직였습니다. 박근혜 대통령 주재로 외교안보 장관회의를 열었고 잠시 뒤 6시에 정부 공식 입장이 나올 텐데. 북한이 지금 대화를 거부하고 있습니다만 개성공단에서 나가라고 직접 얘기하진 않았거든요. 신변안전대책을 취해줄 테니까 체류 인원이 걱정되면 철수해라. 상당히 여운을 남기는 입장이 나왔는데 북한도 그렇다면 뭔가 남한 쪽에 갈구하는 게 있다고 봐야겠죠?

-근본적으로 북한이 인도적으로 생각해야 돼요. 남아있는 한국 분들에 대해서 인간적으로 인도적으로 생각해줘야지 마치 정치적 볼모로 잡고 있는 듯한 태도는 잘못이 예요. 그러나 우리도 차분하게 대응하는 게 좋겠어요.

▶ 북한은 지난번 김관진 국방부장관이 개성공단 인질 구출 작전 발언에 대해서 문제를 삼고 있거든요. 만약에 억류 상황이 생기면 아파치 헬기 등을 동원해서 구출하겠다. 그 부분에 대해서 계속 사과를 요구하는 하는 것 같은 인상인데 정부가 어떻게 풀어가야 할까요?

-남북관계에 북한, 미국, 중국의 문제가 걸려있는 것 아니에요. 그러니까 종합적으로 검토해서 하나하나 풀어나가는 게 좋겠어요. 그리고 근본적으로 북한이 결국 대화의 장으로 안 나올 수 없다고요. 결국 대화의 장에 나오게 되어 있다니까요. 왜냐하면 미국, 한국은 말할 것도 없지만 중국도 지금 한반도 정책이 절대로 평화 안정이에요. 중국도 사실 분위기가 많이 달라졌다고요. 그러니까 이제 북한도 미국이 대화분위기로 나오고 우리는 물론 신뢰프로세스니까 밤낮 대화의 문을 열어놓고 있고 중국도 그런데 북한이 이런 분위기를 활용하는 게 좋다고요. 김정은 위원장 측근에 머리 좋은 사람들이 잘 판단해서 강경한 군인세력에만 자꾸 매달리지 말고 판단을 잘해서 결국 대화의 장에 나와야 돼요. 나올 수밖에 없다니까요.

▶ 우리도 그러기 위해서는 외교적인 노력과 물밑 대화의 움직임, 이런 것을 결국 지속적으로 가져갈 필요가 있겠죠?

-우리는 처음부터 박근혜 대통령이 한쪽에는 철통같은 안보, 나라를 지키고 국민의 생명과 재산을 지키고 한쪽으로 대화의 문을 열어놓았다고요. 언제든지 대화의 문을 열어놓았지. 그러니까 지금 미국도 대화의 분위기로 많이 돌아서지 않았어요. 미국이 그동안 여러 가지를 연결했다고요. 합참의장 만나는 문제라든가 많이 연결해주었어요. 대화분위기로 많이 돌아섰으니까 북한이 그것을 활용하라고요. 그리고 체제를 유지하는데 핵 가지고는 안돼요. 더군다나 3대 세습인데. 절대 안 된다고. 이제는 국민들을 잘 살게 하는 게 체제 유지예요. 김정은 위원장도 그것을 전혀 모르는 게 아닌 것 같아요. 경공업 발전, 국민 삶의 질을 높여야 되겠다 해서 경제통을 두지 않았어요. 그런 것을 한쪽으로 생각하면서 또 한쪽으로는 군의 강경한 태도를 컨트롤해야 하니까 왔다 갔다 자꾸 고민하는 것 같아요. 이럴 때는 도리가 없다고요. 머리를 써서 대담하게 개방 개혁 쪽으로 나가야 돼요. 베트남을 보라고요. 지금 얼마나 잘 살고 있어요. 카자흐스탄을 보라고요. 우라늄 매장량이 세계에서 제일 많지만 그것을 가지고 원자력 발전하고 완전히 선을 긋지 않았어요. 그러니까 그런 것을 배워야 해요.

▶ 남과 북의 긴장국면이 계속 이어지고 있는데요. 개성공단도 남과 북에 있어서 중요한 상징적인 의미가 있었는데. 우리 정부에서도 오늘 12시까지 실무회담제의를 했는데 결국 거부를 했고 서로 발언수위를 높이고 있는 상황인데. 개성공단의 의미는 어떻게 보세요? 이것을 폐쇄 수순으로 가야 되는 것인지 아니면 지금이라도 뭔가 물밑 대화의 물꼬를 트여야 하는지. 의장님 보시기에 이 문제를 어떻게 풀어가야 된다고 보세요?

-성급하게 폐쇄니 뭐니 그런 이야기를 하면 안 되고. 최악의 경우 거기에 남아있는 근로자들을 무사히.. 신변에 위험이 있다든가 환자가 생긴다든가 이런 경우에 돌아오게 하면 몰라도 성급하게 폐쇄를 생각해선 안돼요. 내가 자꾸 이야기하지만 차분하게 해결하라고요. 감정적으로 해결하지 말라고요. 전체적인 문제를 종합적으로 생각해야 돼요. 우리가 신뢰 프로세스라고 문을 열어놓았잖아요. 거기에 맞춰서 해야죠.

▶ 개성공단이 만약 폐쇄된다면 그동안 북한에서는 계속 핵실험 외에 미사일을 쏘겠다는 여러 위협들이 있지 않았습니까. 이게 구체화되고 현실화 되는 것이 아닌가. 향후 만약에 북한이 선택할 수 있는 카드라고 하면 의원님 보시기에 어떤 게 있을까요?

-아까 이야기했듯이 폐쇄 이야기는 하지 마세요. 그리고 북한이 절대 미사일을 쏘지 않아요. 안 쏜다고. 처음에 태양절에 쏜다, 아버지 돌아가실 때 쏜다, 이번에 인민군 창건 기념일 때문에 위험하다고 그랬는데 지금 북한도 벼랑 끝 전술이 통하지 않는다는 것을 잘 알고 있다고요. 북한이 벼량 끝 협박과 위협을 통해서 뭘 생각했느냐. 미국은 우리하고 직접 대화하자. 남한은 빼고 직접 대화하자는 게 그 사람들의 저의였단 말이죠. 저의가 두 개예요. 하나는 핵보유국으로 인정해 달라. 또 하나는 미국과 직접 대화 하자. 그런데 미국의 태도는 뭐냐. 당신과 대화를 하고 싶으면 한국과 먼저 대화해라. 다시 말하면 통미봉남이 아니라 통남통미를 하란 말이예요. 이제는 벼량 끝 전술을 아무리 써도 안 통한다고요. 그리고 핵을 어떻게 함부로 쏠 수 있겠습니까. 그러니까 대화의 길로 나올 거라고요.

▶ 일부 전문가들은 이 문제에 대해서 여러 차례 이야기를 해보면 북한이 어떤 형태로든 도발을 할 것이다. 국지도발이든 사이버테러든 그 점에서 대해서 굉장히 우려하는 측면이 있습니다. 왜냐하면 북한은 한다고 했으면 반드시 그 과정을 거쳤다 라는 진단이거든요. 도발을 예견해야 합니까?

-사이버 테러라든가 이런 것은 있을 수 있지만 핵을 쏜다든가 하는 것은 안돼요. 할 수 없다고요. 자살행위인데 할 수 없다니까요.

▶ 미사일 실험은 가능하다고 봐야 되나요?

-한동안 미국의 미사일 방어체제가 미국 본토와 심지어 괌까지 완전히 철두철미하게 했어요. 그러니까 괌 근방에 떨어지는 실험을 했으면 하는 생각은 했을 거예요. 왜냐하면 지금 일본도 철두철미하게 미사일 방어체제를 갖춰놓으니까. 그러나 이제는 그런 게 안 통한다는 것을 안다니까요. 그러니까 북한도 대화에 나오는 게 좋아요.

▶ 저희가 북한의 그동안 도발 일지를 준비해 보았는데요. 육영수 여사 피격도 있었고 여러 가지가 있지 않았습니까. 판문점 도끼만행이라든가 아웅산 테러, 육영수 여사 피격 사건 당시에도 의장님 기억에 생생하시죠?

-그렇죠. 기억에 있죠.

▶ 그때 어땠습니까? 배후가 누구였느냐 하는 여러 논란도 있었고 국민들의 관심이 컸잖아요.

-북한하고 조총련하고 공작해서 한 거 아니에요. 보기도 싫어요. 왜냐하면 우리나라 불행한 남북관계를 자꾸 나열할 필요도 없고. 지금 북한이 살 길은 대화하고 개방개혁해서 북한 인민들 잘 살게 하는 길 밖에 없다니까요.

▶ 70년대 그때도 북한이 서해에서 우리 측 어선을 포격하기도 하고 땅굴도 나오고. 그때도 긴장수위가 굉장히 높았던 상황 아니었습니까? 그때 박정희 전 대통령은 이 문제를 어떻게 풀었습니까?

-박정희 대통령은 5.16 군사혁명을 할 때부터 철두철미하게 생각한 것이 이 나라의 자립 경제. 국민들이 밥을 못 먹는데 외국의 원조 없이도 우리가 잘 살아야 된다는 자립경제가 강했고. 두 번째는 자주 국방 이예요. 우리나라는 우리가 지켜야 된다.

▶ 그때 국방에 대한 의지가 강하셨군요?

-아주 강했어요. 우리나라는 우리가 지켜야 된다 라는 게 굉장히 강했다고요. 그래서 나중에 결국 핵개발을 했단 말이죠.

▶ 실제 행동에 옮겼군요?

-개발했죠. 미국 모르게 미국이 반대를 하니까. 프랑스의 핵 농축, 핵 기발 기술을 가져와서 하기로 했는데 나중에 미국이 알게 되었죠. 그래서 미국하고의 관계가 나빠졌다고. 우리나라는 우리가 지켜야 된다는 생각을 했어요. 그래서 나중에 김재규 부장이 박정희 대통령을 저격했을 때 미국이 뒤에 있다는 얘기가 나온 것도 그래서 그랬어요. 자주국방에 대한 집념이 아주 강했다고요. 내가 주장하는 것도 우리가 미국의 핵우산 밑에서 안주하지 말라는 거예요. 절대로 우리가 미사일 방어체제를 가져야 된다니까요. 지금 내가 걱정하는 것은 이른바 킬 체인이라고 적의 미사일 발사 징후를 미리 알도록 파악하고 분석해서 바로 때리는 이른바 킬 체인 시스템이 2015년부터 하게 되어 있다고요. 이것도 바로 당겨야 돼요. 그리고 패트리엇 미사일도 우리는 1,2 만 가지고 있는데 3이 있어야 돼요.

▶ 성능의 차이가 있죠.

-패트리엇 3이 있어야 된다니까요. 국회 국방위원회에서 미처 생각하지 못해서 국방비 예산을 깎았지만 그것을 가져와야 된다니까요. 그리고 F-15도 가져와야 돼요. 미리 가져와서 우리 자체가 미사일 방어 체제를 갖고 있어야 된다고요. 지금 우리가 패트리엇 3도 없지, F-15도 최소한 있어야 돼요. 우리가 확고한 방어체제를 갖고 있어야 된다고요. 말없이 해야 된다고요.

▶ 박정희 전 대통령 시절에 판문점 도끼만행이라든가 육영수 여사 피격 등 어마어마한 도발 아닙니까? 그 와중에도 남북 간에 물밑대화는 진행되었습니까?

-물밑 대화가 꼭 진행된 것은 아니었어요. 예를 들어 김신조가 내려왔잖아요. 그래서 경찰서장이 희생되고..그때 박정희 대통령이 ‘청와대까지 와, 우리가 못 갈 거 뭐있어’ 이래서 우리가 모든 준비를 했죠. 북한을 혼내려고 준비했는데. 그런데 미국이 말렸다고요. 대신에 미국으로 하여금 무기 현대화 조건을 관철시켰지만 우리는 항상 그 태세를 갖추고 있었다고요. 물론 남북대화도 했지. 김대중 대통령, 노무현 대통령, 그 전의 노태우 대통령 남북협상의 근본이 뭐냐면 7.4 공동성명. 박정희 대통령, 김일성 주석 있을 때 이북의 박성철 대표가 이리 오고 우리 이후락 부장이 이북에 갈 때. 7.4 공동성명.

▶ 그게 초석이 돼서 계속 이어오게 된 거죠?

-그게 근본 이예요. 대화를 하면서도 절대 우리나라는 우리가 지켜야 되겠다는 확고한 소신이 있었다고. 박근혜 대통령도 철두철미한 안보, 국민의 재산과 생명을 지키는 그러면서 한편으론 신뢰 프로세스예요. 문을 개방해 놓은 거 아니에요. 전부 그 맥 이예요.

▶ 박정희 전 대통령이 핵을 개발해서 계속 추진되었다면 대한민국의 국제사회에서의 위상과 위치도 많이 달라졌을 것 같네요.

-그러나 그때는 미국이 워낙 반대를 했어요. 일단 우리가 미국의 반대를 무릅쓰고 할 분위기가 못 되었어요. 지금도 마찬가지예요. 지금도 일본의 국회의원 정치인들이..

▶ 정몽준 의원 같은 경우도 적극적으로 우리도 핵을 가져야 된다.

-기분은 알겠지만 그것은 현실적으로 전혀 불가능하고 국제정세가 허용하지 않고 지금 모두 핵을 없애는 방향인데 현실적으로 전혀 불가능하고. 기분은 알지만 오히려 혼란만 불러일으켜요. 속으로 그런 정신을 갖는 것은 좋으나 불가능한 이야기입니다.

▶ 일각에서는 북이 저렇게 핵을 가지고 있다는 이상 우리가 선제공격을 해야 되는 거 아니냐 이런 이야기를 하는 사람들이 있어요.

-누가 그런 소리를 하고 있어요. 우리가 어떻게 선제공격을 한단 말이야. 우리의 한반도 정책은 평화 아니에요. 평화와 안정인데 우리가 어떻게 선전을..그것은 말도 안 되는 소리예요. 그것은 이북에서 할 짓이지. 누가 그런 소리를 하는지..

▶ 현실적으로 전혀 얼토당토 안 한 얘기다?

-얼토당토 안 할 얘기지. 우리 한반도 정책은 평화 아니에요. 남북이 잘살고 협력하자는 거 아니에요. 그런데 무슨 그런 생각을 해요. 있을 수 없는 이야기예요.

▶ 전시작전권 통제 전환 문제도 최근 남북관계가 긴장국면이니까 미뤄야 되는 거 아니냐 이런 이야기가 다시 불거지고 한미 정상들이 만나면 이것도 논의 되지 않겠는가. 전지작전권 통제 전환 연기 문제에 대해선 어떻게 보세요?

-연기를 했으면 하는 바람은 있겠지만 그것도 기존 관점과 방침대로 가야죠. 언제까지 미국에 매달리려고만 해요. 미국과 우리가 합의한 대로 계속 나가야죠. 나가면서 효과적으로 서로 힘을 합치고 연대와 협력을 잘하도록 해야죠.

▶ 결국 남북문제도 외교적인 문제가 중요하지 않습니까. 한미정상회담도 예정되어 있고. 중국의 움직임도 과거에 북한을 대하던 것과 다소 다른 느낌을 받고 있고요. 박근혜 대통령이 이 문제를 풀기 위해서 외교적인 관계도 중요해 보이는데 어떤 접근이 필요하다고 보세요?

-이번에 미국 방문하잖아요. 한미 동맹 60주년일거예요. 한미동맹이 60주년 됐으니까 한 차원 높은 전략적 국면으로 발전시키고 미국하고 철두철미하게 같이 협력해 나가야 돼요.

▶ 한미관계는 공고히 다져가고.

-그게 근본 이예요. 또 하나 중국에 대해서도 적극적인 대중외교를 강화하는 게 좋을 겁니다. 중국을 소원시하면 안돼요.

▶ 너무 미국인 것도 문제가 있고.

-옛날 이명박 정권 때 그랬죠. 박근혜 대통령이 잘 하더라고요. 중국도 제가 이번에 외무부 왕이 부장, 내가 옛날에 아주 사랑한 사람이에요. 차관 때부터. 국제회의에서 리펑 위원장, 얼마 전에 그만둔 우방궈 의원장 하고 왕 차관하고 같이 만날 때 내가 농담 반, 진담 반으로 왕 차관 장관 좀 시켜달라고 굉장히 이야기를 많이 했다고. 내가 굉장히 사랑하고 본인도 내가 사랑하는 줄 알고 있다고요. TV를 보고 안부 전해주었으면 좋겠어요. 그 양반이 굉장히 합리적인 사람이야. 결코 북한 강경체제에 말려든 사람이 아니에요. 6자회담 중국대표도 내가 잘 안다고. 우다웨이가 서울에서 대사할 때 유독 중국 대사관 직원들과 우다웨이 대사를 의장 공간에 3번 불러서 만찬을 했다고. 우다웨이를 너무 잘 알지, 그 사람도 적극적이에요. 바른말 잘하고 하고 싶은 이야기 하는 사람 이예요. 그러니까 제발 북한에 대해서 이제 좀 더 강하게 나가주었으면 좋겠어요.

▶ 의장님은 중국이 이미 오래전부터 상당히 중요한 역할을 할 것으로 알고 대중관계를 깊이 있게 하고 계셨네요.

-나 같은 사람은 벌써 특사를 보내던지 했어야 돼요. 장쩌민 수석 하고도 굉장히 친하다고요. 그 양반하고 나하고 만나면 영어로 해요. 영어를 아주 잘해요. 영어를 잘 하신다고 그러면 이 의장 보다 못하다고 그러는데. 그 양반도 내가 볼 땐 굉장히 온건하고 외유내강한 사람이에요. 내가 이야기 하고 싶은 것은 중국의 한반도 정책이 평화와 안전이에요. 우리의 한반도 정책도 평화와 안전이에요. 우리하고 중국하고 같다고요. 한반도의 평화와 안전을 파괴하는 것은 북한이죠.

▶ 그래서 최근에 북중 간의 관계가 미묘한 온도차, 시각차가 보이는 것이 거기에서 비롯된 거군요?

-왕이 부장이 말했다시피 우리는 중국 문 바로 앞에서 전쟁이 일어나는 것을 싫어한다, 분쟁을 일으키는 것을 싫어한다고 했거든요. 분쟁을 일으키는 것은 북한이에요. 우리하고 중국은 한반도 정책도 같고 역사적으로 볼 때도 우리하고 가까워야 돼요. 그러니까 조금 더 깊숙하게 대화했으면 좋겠어요.

▶ 우리 의장님이 특사로 한번 가셔서 중간역할을 많이 하셔야 되는데.

-괜히 하는 소리고. 나는 우리가 중국보고 한반도 주도 하에 통일이 되더라도 그것이 절대 중국의 국익에 배치되지 않는다.

▶ 그것에 대한 설득을 계속해서 해야죠.

-그것을 자꾸 중국에 계속 얘기해 줘야 돼요. 한반도 통일이 한국중심으로 이루어진다고 하더라도 중국의 국익에 어긋나는 게 아니라는 거죠.

▶ 실제적으로 경제적인 관계는 나날이 커지고 있잖아요.

-경제, 문화, 인적교류 그런 것을 넌지시 이야기 해주라고요. 우리 3국 통일할 때도 연합하지 않았어요. 신라가 남한이지 북한인가. 그런 이야기를 좀 해주고..

▶ 이런 와중에 이웃 일본은 지금 상당히 뜨겁게 움직이고 있는데 자민당 아베 총리가 야스쿠니 신사 참배도 집단적으로..국제적으로 알리기 위한 행동으로 봐야 되겠죠? 과거 침략에 대해 부정하는 발언을 해서 국제 사회의 상당한 논란이 있는데요. 일본은 왜 그럴까. 상식과 벗어나는 움직임을 보이고 있지 않습니까. 아무리 국내정치7월 선거를 염두에 둔 것이라고 해도 왜 이러는 것인지. 정말 군국주의로 치닫으려는 건지.

-근본적으로 일본의 정치 지도자들이 근본적인 생각을 바꿔야 돼요. 심지어 미국도 뉴욕타임스, 월스트리트 저널에서 일본을 굉장히 비판하고 있다고요.

▶ 자칫 이 같은 발언이 동북아 질서를 깰 수도 있죠.

-한국과 중국을 자극할 뿐만 아니라 동북아의 평화를 교란한다니까요. 일본으로서도 일본의 국익이 되지 않는다고요. 그래서 나는 일본 사람들이.. 무라야마 수상 발언 있잖아요. 그 양반이 과거 식민지 지배에 대해서 마음으로 사죄한다고 했잖아요. 그 양반이 일본의 수상이야. 그 분이 일본을 해꼬지 하기 위해서 그랬나요. 일본의 국회의장 하던 고노 요헤이. 그 양반이 정신대 문제를 우리가 강압적으로 했다고 인정했었어요. 그것을 그대로 지켜나가고 선계해 나가야지. 무라야마 총리의 발언이나 고노 요헤이 발언을 일본은 왜 자꾸 선계하지 않으려고 하나.

▶ 누구냐에 따라서 너무 극단적인 표현들이 나오니까요. 아베 총리 같은 경우에는 침략의 정의는 정해있지 않다는 얘기까지 했거든요.

-그러니까 심지어 미국의 책을 보면 일본이 저렇게 나오는 것은 오히려 한국과 북한을 자극해서 그것을 이용해서 평화 헌법을 바꾸고 군대를 갖고 이용하려고 하는 게 아니냐.

▶ 태평양 지역에서 영역을 확대하고 싶은..

-그런 이야기까지 하더라고요. 아베 총리는 헌법 96조 개정을 하고 있잖아요. 평화 헌법을 고쳐서 군대도 갖고 교정권도 가질 수 있는 방향으로 고치려는 저의가 있단 말이죠. 그래서 자꾸 이런 일을 하고 있거든요. 나는 이번에 박근혜 대통령이 미국의 오바마 대통령을 만나면..

▶ 미국에서도 일본에 대한 입장을 분명히 해줘야죠.

-오바마 대통령, 당신이 일본에 강하게 이야기해줘, 이게 무슨 짓이냐. 미한일, 미일한..

▶ 그동안의 우방관계를 깰 수 있는..

-깨뜨릴 뿐만 아니라 북한에 대한 전략상 문제 차질이 생기니까 오바마 대통령이 아베 총리한테 소리를 질러 달라, 그런 것을 해줘야지 오바마 대통령은 왜 가만히 있느냐고 이야기를 해야 돼요. 박근혜 대통령이 해야 돼요. 그리고 박근혜 대통령이 이번에 뉴욕에도 가실 거 아니에요. 반기문 유엔사무총장하고 만나라고요. 일본이 저렇게 나가는 것은 동북아의 평화를 교란하는 거고 나아가서 세계 평화를 교란하는 거예요.

▶ 유엔 입장에서도 그와 같은 표명을 해야 된다?

-이것은 유엔 헌장정신에 위배되는 거예요. 그러니까 유엔에서도 이것을 문제 삼아달라. 일본의 저런 태도를 유엔이 제재해야 될 거 아니에요. 평화를 교란하는데.. 박근혜 대통령이 이번에 가면 오바마 대통령한테 또는 반기문 유엔사무총장하고 긴밀하게 이야기 했으면 좋겠다고 생각해요.

▶ 일본의 망언이 반복적으로 나오고 있는데요. 우리 정부는 어떻게 해야 합니까? 박근혜 대통령은 아베 총리 발언에 대해서 이래선 미래 지향적인 관계를 갖지 못한다. 당연한 말씀인데. 한일 정상회담까지 취소하면서까지 강경한 태도로 가야 되는 것인지 어떤 선택이 필요할까요?

-정상회담은 그만둬야죠. 강경하게 나가야돼요. 이것을 그대로 넘겨선 안돼요. 나는 일본 국민들을 보면 정직하고 친절하고 근검절약하고 나는 일본국민들을 좋아해요. 그러나 일본 정치인들이 저렇게 교활하고 태도가 이중적이어선 안돼요. 일본 정치인들은 독일을 배우라고. 얼마 전에도 독일총리가 폴란드에 가서 무릎 꿇고 사과하고 그러잖아요. 지금도 그렇게 하고 있다고.

▶ 독일이 신나치주의자들이 히틀러 묘소를 참배했을 때 무덤을 없애버렸잖아요. 이런 노력들.

-일본 국민을 내가 아까 좋아한다고 했는데 일본 친구들과 대담을 해야 돼요. 사무라이 기질이 있어요. 분명해요. 졌으면 졌다 아니면 할복자살 하는 기질이 있거든요.

▶ 근데 침략문제에 대해선 왜 그런 겁니까?

-그러니까 일본 정치인들이 교활하고 나쁘다는 거예요. 일부 보도를 보면 지금 아베 총리의 외할아버지가 기시 수상, 그 사람이 전범자예요. 내가 그 아버지를 만난 적이 있다고요. 그 사람들의 영향을 받았을 것이라고 하는데 내가 볼 때 그 외할아버지나 아버지가 살아있다 하더라도 아베 수상에게 너무 지나치다고 오히려 야단 쳤을 거라고 생각해요. 물론 아베 총리가 선거 이용하려고..

▶ 우리나라의 정치인들이 과거에 지역감정을 이용했듯이 우경화 발언을 정치적으로 이용하고 있는..

-단순히 국내문제면 몰라도 이것은 동북아의 평화를 깨는 거 아니에요.

▶ 과거에도 한일 정상회담 반대시위가 있었잖아요. 일본과 우리나라의 문제 자체가 오래되었죠?

-근본적으로 지금도 우리가 생각해보면 나라 힘이 강해야 돼요. 가끔 드라마에도 나오는데 일본의 낭인들이 우리 국모를 살해하지 않았어요. 그런 것을 볼 때마다 나는 고개 숙이고 반성한다고요. 우리나라가 강해야 돼요. 어떻게 낭인, 깡패들이 우리나라 왕궁에 들어와서 국모를 살인합니까. 우리는 경호실도 없고 아무것도 없나. 이런 부끄러운 일이. 그러니까 근본적으로 우리나라가 강해야 되고 국민들이 단합을 해야 돼요. 아베 총리는 아베 노믹스라고 해서 경제가 살아나고 인기가 올라가니까 그 바탕으로 평화 헌법을 고치려는 저의가 있는 것 같은데. 이번엔 미국도 강하게 나가야 돼요. 우리는 말할 것도 없고. 정상회담을 어떻게 한단 말이에요. 강하게 나가야 돼요. 이런 점에 있어선 북한도 얼마 전에 보니까 일본을 비판하는 성명을 내더라고요. 북한하고 앉아서 이런 것도 이야기 하고..

▶ 일본에 대한 남북의 목소리가 필요하다?

-그렇죠. 더군다나 북한은 입만 열면 우리 민족끼리 밤낮 그러잖아요. 이런 것도 앉아서 이야기하고.

▶ 아까 속보가 나왔는데 정부 입장은 개성공단 체류 인원 전원에 대해서 권고하는 내용이 나왔네요.

-내가 아까 그랬잖아요. 처음부터 중대조치 라는 이야기를 할 때는 사전에 입주 기업 책임자들과 의논하면서 하는 게 좋은데.

▶ 정확한 건 6시에 발표한다고 하니까요 그때 들어보고요. 오랜만에 오셨으니까 정치현안 여쭤보겠습니다. 이번에 4.24 재보선이 끝났는데요. 다들 예측한 그대로 되었습니다. 김무성, 이완구, 안철수 후보가 당선되었는데. 이번에 보면 야당 민주당은 한 명의 당선자를 못 냈습니다.

-야당이 국회의원이 하나도 안 된 건 처음부터 그렇게 생각했지만 경기도 가평 군수는 민주당에 공천자를 내서 4등을 했다고요. 1,2,3등은 전부 무소속이고 4등 했다니까요. 비참한 참패예요. 얼굴 들고 다닐 수가 없지. 진짜 이것은 뼈를 깎는 반성을 해야 돼요. 왜 이렇게 되었는지 반성을 해야 된다니까요. 밤낮 계파 싸움하고. 지난번 총선, 대선에 실패하고 보궐선거가 나오니까 그것가지고도 싸움을 하더라고요. 계파끼리 싸움하고. 눈만 뜨면 대결정치, 반대를 위한 반대를 하고. 무조건 반대하고. 그러니까 정당은 시민단체하고 다르다고요. 협정할 것은 협정하고 국민을 생각하는 정당이 되고 나라를 생각하는 정당이 되어야지. 그러니까 이번에 민주당은 처참히 망했다고요. 지금부터 그야말로 초심으로 돌아가서 뼈를 깎는 반성을 하고 모두 힘을 합쳐야 돼요. 민주당이 잘못한 것은 노무현 대통령이 새천년 민주당을 가지고 대통령 당선이 되었단 말이에요. 대통령 당선된 다음에 민주당을 분당시켜서 열린 우리당을 만들었다고요. 그래서 당이 9번 바꿨다니까요. 노무현 대통령이 실패한 것 중에 제일 큰 실패예요. 지금도 정신을 차려야지. 대통령 선거, 국회의원 선거에 진 것은 당신 탓이다, 아니다 당신 탓이다..

▶ 서로 네 탓 이야기만 하고 있잖아요. 대선평가보고서를 놓고도 갈등을 빚고 있는데요.

-그러니까 지금 모두 내 책임이다, 내가 잘못했다 라는 생각을 가져야 돼요. 문재인 후보는 말 잘하더라고요, 전부 내 책임이다 이야기를 하잖아요. 내 책임으로 생각해서 새 출발 해야지 그렇지 않고 우물쭈물하게 당이 저렇게 하다가는 잘못하면 안철수 바람이 불 수 있어요. 상당한 영향을 미칠 거예요.

▶ 새누리당도 이완구, 김무성 의원이 되었지만 새누리당도 꼭 잘하는 것만 있는 거냐 라는 여러 질타의 목소리가 있지 않습니까. 새누리당의 움직임에 대해서 어떤 지적을 하실 수 있을까요?

-새누리당은 그날 굉장히 침체되어 있다고요. 당의 간부들이 자기 할 일을 하지 않고 박 대통령의 얼굴만 보고 있다고요.

▶ 지금도 그런 모습이죠?

-완전히 침체가 되었다니까요. 그런데 이번에 김무성 의원하고 이완구 의원이 당선돼서 오지 않았어요. 당의 중량급이지. 당의 활력소를 불러일으킬 거예요. 김무성 의원을 보니까 상당히 고개를 숙이더만. 당 대표들이 잘 하길 바란다고 그러는데 내가 보기에는 김무성 같은 의원이 때가 되면 당 대표를 해서 당이 활발하게 움직여야 돼요. 자기 할 일을 해야지. 정부조직법을 그때 보니까 여당 간부들이 야당과 전혀 타협하지 못하고 협상력이 전혀 없어요, 대통령 눈치만 보고 있어요.

▶ 박근혜 대통령이 원로들을 초청해서 모였을 때도 한 말씀 하셨잖아요.

-내가 3월 13일날 원로회의에서 박근혜 대통령께 두 번 강하게 건의했다고요. 야당의 주장을 받아주십시오. 대통령의 3월 10일 대화내용은 대통령의 철학과 신념을 밝힌 거고 다 이해하지만 야당이 볼 때는 압력으로 봅니다. 그러니까 야당의 주장을 받아주세요. 아량을 보여주세요. 그것이 박대통령을 위하고 정국을 위하고 박 대통령이 일하는 5년간 도움이 된다고 누누이 얘기했다고. 그게 3월 13일이예요. 이틀 후인 3월 15일 날 여당간부들 보고 박근혜 대통령이 타협하도록 노력하세요, 이야기 하고 그 이틀 후인 17일 날 타협되지 않았어요. 그러니까 박근혜 대통령께 바르게 이야기 하면 다 받아들인다니까요.

▶ 이 의장님이 말씀하시는 거니까 받아들이시는 거죠. 아무나 받아들이겠습니까.

-안 그래요. 바르게 이야기하면 이것이 대통령을 위한 길이고 나라를 위한 길이다 라고 바르게 이야기하면 다 들을 수 있는 사람이에요.

▶ 워낙 쓴 소리, 곧은 소리를 하시니까 대통령도 염두에 두는 거죠.

-대통령 측근이나 여당 간부도 그렇지 대통령 잘되게 하고 나라 잘되기 위해서 말을 왜 못해요. 말을 안 하니까 문제죠.

▶ 왜들 그럴까요? 욕심들이 있어서 그런가요? 다들 겁을 먹어서 그런가요?

-내가 이런 이야기 하면 불리하지, 손해지 밤낮 계산하니까 그렇다니까요.

▶ 욕심 있어서 그런 거죠? 뭔가 크게 보려고. 직분에 충실한 것이 아니고.

-사람과 정치는 계산하면 안 된다고 내가 밤낮 얘기하잖아요.

▶ 명언이죠. 사랑과 정치는 계산하면 안 된다.

-사랑도 저 여자하고 결혼하면 내가 덕 본다, 이런 사람들이 결혼하면 몇 년 있다가 전부 파혼이야. 정치도 내가 이런 이야기 하면 대통령에게 잘 보인다 하는 사람들은 잘해야 장관 한번 하고 끝이에요. 좋으면 무조건 사랑하고.. 사랑에 무슨 조건이 있어요. 또 정치는 국민의 편에 서서 항상 바른 소리를 하라고요. 내가 언제 8선하고 국회의장 2번 할 줄 알았나. 한평생 바른 소리 하다 보니까 이렇게 된 거에요.

▶ 결혼도 사모님과 커피 한잔 때문에..

-집사람하고 광화문 다방에서 만나 커피 한잔 얻어먹고 결혼했다니까요.

▶ 정말 옳으신 말씀이에요. 사랑과 정치는 계산하면 안 된다. 안철수 의원이 들어와서 신당을 만들 것이냐, 강력한 제 3의 당이 나올 것이냐, 이게 초미의 관심인데. 어떻게 보세요? 안철수 발의 정계개편, 새 정치의 바람이 여의도에 몰아 닥칠 것이라고 보십니까?

-안철수 의원이 갈 길은 3가지예요. 첫째, 민주당에 들어가느냐. 둘째, 무소속으로 남느냐. 셋째. 좀 더 두고 보느냐. 이런 3가지 길이 있겠지. 내가 볼 때 안철수 의원이 기성 정당에 대한 국민들의 혐오 때문에 반사 작용으로 인기가 올라갔지만 총선 아니에요. 총선으로 국회에 들어오면 정치가 뭔지 봐야죠.

▶ 초선이죠.

-현실 정치를 봐야지. 초선이면 마이크가 어디에 붙어있는지 발언을 언제 해야 하는지.. 좀 더 지켜보라고요. 민주당 전당대화가 5월 4일 아니에요. 그 결과 보고 금년 10월 재보선도 봐서 차분히 두고 보고 천천히 하는 게 좋아요. 그런데 내가 볼 때 이번에 조금 아쉬운 것은 안철수 당시 교수가 부산에 가서 김무성 의원하고 붙는 거예요. 큰 정치를 하려면 도전정신과 용기가 있어야 돼요. 그런데 아까 말했던 것처럼 계산해서 여기가 편하다 해서 된 거 아니에요. 여기는 사실 노회찬 의원이 억울하게 그만두었다고요. 그래서 나는 그 부인이 당선되었으면 하고 생각했어요. 그래도 이번에 야당 쪽에서 5.7% 제일 많이 받았더라고요. 차라리 이번에 노회찬 부인이 나오는데 노회찬 의원이 억울하게 그만두게 되었으니까 유권자 여러분, 김지선 부인을 밀어주십시오, 나는 영도에 갑니다, 당당하게 붙으면 설사 실패하더라도 당당한 모습은 국민들에게 남는다고요. 그러면 다음 대권에 도전할 수 있다고요. 노무현 대통령도 국회의원에서 떨어졌었어요.

▶ 떨어질 걸 알면서도 도전했죠?

-알면서도 도전했잖아요. 그래서 나중에 대통령 되지 않았어요. 그런 한 가지가 아쉽고. 또 하나 신당을 하려면 첫째, 국민적인 명분이 있어야 되고 둘째, 사람이 있어야 되고 셋째, 전통이 있어야 돼요. 지금 민주당이 사실 따져보면 자유당부터 있었던 해방 후부터 내려온 전통이에요. 나중에 자꾸 나뉘어져서 그렇게 되었지만. 그래서 너무 쉽게 생각하면 안돼요. 한 가지 내가 그 양반이 앞으로 큰 정치를 하려면 태도가 분명했으면 좋겠다..

▶ 입장을 분명히 해라?

-우물쭈물하지 말고 태도를 분명하게 했으면 좋겠다고 생각해요.

▶ 아직 이릅니다만 미래 대권주자들에 대한 이야기들을 많이 하는데.

-어떤 이야기들이 있어요?

▶ 여야는 어떻게 보세요? 문재인 의원도 여전히 가능성을 가지고 있다고 보십니까? 여당에서는 누가 있을지.

-오늘 신문 보니까 어느 신문에선가 여당에는 별 사람이 없는 것 같다.. 야당에는 문재인, 손학규..

▶ 박원순 시장 얘기도 최근에 나오던데요.

-몰라요. 손학규 후보는 왜 독일에 갔어요.

▶ 공부하러 갔죠.

-공부하러 꼭 독일에 가야 되나. 정치인들이 얼핏 하면 외국에 나간다고요. 지난번 안철수 교수도 개표하기 전에 자기 투표해놓고 미국 가더라고..

▶ 오세훈 시장도 영국에 가고.

-전부 외국에 가야 연구가 되나. 거기 가는 것보다 차라리 합천 해인사에 가라고요. 차라리 수양하고 여러 가지 생각도 하고 마음을 가라앉는 게 낫지. 내가 보기에 여당도 인물이 많이 있어요.

▶ 많죠. 5년 뒤에 일인데 지금 예견한다는 게.. 여당은 누구를 꼽으시겠습니까.

-누구라고 말할 수 없지만 김무성, 이완구도 가능성이 충분해요. 왜냐하면 이완구 의원을 신문에선 3선이라고 했는데. 그런데 민선지사 하지 않았어요. 그것도 국회의원 1선에 넣어야지. 그러니까 새누리당도 인재들이 있어요. 김무성 의원도 잘 하더라고요. 자꾸 기자들이 당 대표로 유도를 하니까 자기는 잘하도록 도와주겠다고 하지만.. 그래서 내가 김무성 의원이 이제는 옛날하고 달라졌구나 했는데..

▶ 정치권의 변화 쇄신 바람은 스스로가 특권을 내려놓는다든가 뭔가가 바뀌어야 되지 않습니까. 지금 선거 끝난 이후엔 별다른 모습이 없단 말이죠.

-안철수 의원도 새 정치, 새 정치 말만 하는데 새 정치가 뭔지 난 전혀 모르겠어요. 그러니까 요새 코미디 프로를 보면 말이에요. 코미디 프로에 세 가지 모르는 게 있다. 하나는 김정일의 속마음을 모르겠다. 또 하나는 뭐냐, 창조경제가 무슨 말인지 잘 모르겠다. 또 하나는 뭐냐, 안철수 교수의 새 정치가 뭔지 잘 모르겠다. 이런 코미디 프로가 있었대요. 내가 며칠 전에 그 이야기를 들었어요. 코미디 프로의 이름은 내가 잊어버렸는데. 창조 경제라고 하는 것은 경제민주화와 같은 거예요. 그러니까 창조경제하고 민주경제의 근본은 경제 성장을 통한 일자리 창출이에요. 안철수 의원이 말하는 새 정치도 국민들에게 감동을 주는 구체적인 게 있어야 돼요. 막연하게 새 정치, 말만 새 정치이지.

▶ 이제는 현실정치에 발을 담궜기 때문에 구체화해서 얘기하지 않으면..

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